Foro Pet 200308230244

FORO FORO

http://www.interbook.net/personal/angelberto/

Título: Re: EN QUÉ TE EQUIVOCAS, ANGELBERTO	Fecha: 23/08/03
Autor: Pet	Hora: 02,44

Hola, antes de responderte agradecerte tu respuesta tan rápida y extensa.

Por motivos de costumbre, prefiero pegar todo tu mensaje e ir replicando en plan parrafo por parrafo; sino uno no se entera de lo que se dijo o se dice; y mas en tu caso que respondes a tanta gente. Para poder diferenciar los renglones utilizo una fuente mas pequeña en tu mensaje y en ocasiones por simplicidad pongo puntos suspensivos.

Tengo que reconocer que es imposible tener toda la razón........

De acuerdo en lo de tener razon o no.

En mi opinión, en el País Vasco, los nacionalistas pueden ser
partidarios del nacionalismo asesino (ETA-Batasuna) o del
nacionalismo "moderado" (PNV-EA), y cada cual elige lo que
más se identifica con su modo de pensar. Pero antes de
seguir te aclararé que he entrecomillado la palabra
"moderado" porque no acabo de convencerme de que ese
nacionalismo sea tan moderado como se dice si tenemos en
cuenta, por ejemplo, las declaraciones fascistoides de
Arzallus,

Aqui te corto para comentarte la base de mi argumento cuando decias qeu te equivocabas.

Y es que basas gran parte de tus consideraciones de los votantes PNV/EA a lo que dice Arzalluz?, ya no solo a lo que hace (yo soy radicalmente partidario del lema "por sus hechos les conocereis") sino de lo que dice?; de declaraciones sueltas, mas o menos subidas de tonos; de negros que hablen Euskera; o de Rh positivos y negativos?, de discursos en mitines?; porque por regla de tres se pueden decir tambien muchas cosas de lo que dicen de Arzalluz, y son personalizadas, y muy muy fuertes; y no las hacen en mitines; y ni 1 y 2 personas.

De todas maneras; el punto de mi argumento es que no se puede extrapolar lo que dice un dirigente; mas o menos ya demasiado rodado; con lo que piensan los 750mil votantes. Hay que tener en cuenta muchas cosas, entre otras, que en particular sus mas o menos salidas de tonos se le permiten mas que a otros, por su importancia en el partido, etc etc. Si te tienes que quejar de algo lo normal seria por lo que se diga en los programas electorales; que es por lo que la gente vota. No por las declaraciones en mitines.

sus pactos secretos con ETA,

tambien los han tenido gobiernos de madrid

su odio visceral
hacia el resto de los españoles,

pero de quien hablas? de Arzalluz o de los 750mil votantes? pones en el hombro de los votantes todo lo que diga el lider?

su teoría del "árbol y las
nueces", sus puntualizaciones sobre el RH o el cráneo del
vasco puro, y el hecho de que, a pesar de todo, siempre
salga elegido presidente del PNV por la casi mayoría total
de sus militantes,

por muchas razones como dije antes; su carisma e importancia en el partido; pero sus declaraciones de mitines no son la biblia dentro del PNV.

Los militantes no votan por declaraciones de mitines; es por muchas mas razones; tu me pones la parte de los mitienes que conviene; y como le votan, sacas la conclusion que el motivo es ese. Menudo sofisma!

y precisamente por eso no creo que en el
fondo ese nacionalismo sea tan moderado como se pretende
hacer ver.

El nacionalismo no es Arzalluz, esta muy bien personificarlo en su figura cuando conviene; pero no es él. Y tu te aferras a el porque es lo mas facil.

Imaginate mejor a partir de ahora a un votante de EA, para que en tus replicas no me vuelvas a decir nada de Arzalluz vale?. Te doy la razon en todo referente a los votantes del PNV; son todos como Arzalluz; para argumentar sin caer en estas trampas vamos a considerar ahora a un votante de EA; que tambien lo metes en el mismo saco; y yo creo que esencialmente no hay apenas diferencia entre uno y otro; muy muy poca; pero te hago ese giro para que no me saques las declaraciones de Arzalluz en los mitines.

La verdad es que yo no veo moderación alguna en
tomar como base la raza para construir un proyecto político
porque eso es simple, vulgar y despreciable racismo

Quien toma la raza? arzalluz o los votantes nacionalistas; te recuerdo que yo hablo de los votantes (y dandote; que no la tienes del todo; la razon con Arzalluz; pero para argumentar retoricamente es lo mismo).

; ni creo
que sea muy moderado decirle a un asesino de ETA que "es
necesario que unos agiten el árbol para que otros puedan
recoger las nueces" en alusión a que es imprescindible que
ETA asesine para que el nacionalismo acabe triunfando; ni
considero moderadas en absoluto las declaraciones
despectivas y violentas hacia el resto de los españoles que
Arzallus suele escupir una semana sí y otra no en sus
habituales mítines domingueros.

erre que erre con arzalluz

Eso, amigo Pet, no creo que
sea moderación, ni creo que sea moderación el que la persona
que dice y hace esas cosas alcance siempre la presidencia
del PNV por un noventa y tantos por ciento de votos, ni
tampoco veo moderado el que, sabiendo cómo es Arzallus y
sabiendo que prácticamente todos los militantes del PNV le
votan para presidente, los nacionalistas acaben metiendo su
voto en la urna para apoyar al PNV. Yo creo que establecer
una relación entre los votantes del PNV y el fascismo de
Arzallus es muy sencillo:

1º.- Arzallus habla como un fascista.

2º.- Los militantes del PNV apoyan muy mayoritariamente a
Arzallus.

3º.- Los nacionalistas apoyan muy mayoritariamente al PNV.

4º.- Consecuentemente la mayor parte de los nacionalistas
apoyan a Arzallus, y si Arzallus es un fascista, la mayor
parte de los nacionalistas también, o al menos están de
acuerdo con las razones de Arzallus.

Menudo SOFISMA!!! que te sacas de la manga!!!

La mayor parte de los nacionalistas del PNV (segun tu sofisma todos los del PNV no?) son fascistas porque votan a un partido cuyo dirigente suelta de vez en cuando alguna perla?

Fascistas en que sentido, explicate; porque el termino esta ya muy usado. Te refieres Xenofobos?; racistas?.

Te voy a hacer yo el mismo truco, pero con menos trampas; con hechos; no frases de mitines:

-1- Felipe Gonzalez (y Aznar tambien pero me lo voy a saltar) apoyó y siguió apoyando a varios secuestradores condenados (corcuera y barrionuevo, etc)

-2- La mayor parte de los votantes del PSOE apoyan y siguen apoyando a Felipe Gonzalez

-3. Luego la mayor parte de los votantes del PSOE apoyan el secuestro de inocentes, y son mas fascistas que nadie

Ves? como podemos hacer trampas tambien?

O que es mas grave, una perla que se suelta aqui o alla (y muchas veces matizada e incluso no admitida entre los propios dirigentes) o un secuestro???

Esto es lo que dicta la lógica aunque, por supuesto, no creo
en absoluto que la mayor parte de los nacionalistas que
votan al PNV sean tan racistas ni tan fascistas como su
presidente ha demostrado ser en numerosas ocasiones.

tan eso tan aquello, tu mismo; pero menosprecias al votante de un plumazo; y ya te digo, Arzalluz no es el lehendakari!!!

Y siendo así las cosas, ¿no crees, amigo Pet, que los
nacionalistas realmente moderados quizá deberían crear un
nuevo partido que fuese realmente moderado?

pero para ti la moderacion o no moderacion se mide por las declaraciones de una persona??

mas partidos nacionalistas todavia? admito que la moderacion de hace años no es la misma que la de ahora; pero eso tambien pasa con los partidos de madrid.

Cuanto tardaria ese partido moderado en desmoderarse despues de campañas electorales, de reproches de unos y de otros?

La culpa de la desmoderacion es del PNV? te saco declaraciones de gente del PP???

¿no crees, amigo Pet, que quizá empiece a ser hora de romper con una
tradición que está haciendo parecer fascistas y racistas a
muchos vascos que no lo son?, y si esto no se hace ¿a qué
crees que se debe?.

a muchas cosas; me tendras que admitir tambien; que la imagen en la prensa de madrid del nacionalismo muchas veces esta mas que distorsionada.

Yo en mi vida considerare a nadie, absolutamente nadie, racista ni fascista hasta que no le vea una actitud fascista o racista; y una actitud fascista o racista no es votar al PNV o EA., por mucho que te pese. Porque sino , el PNV no existiria como partido; un partido fascista no existiria ya solo por cuestiones legales.

De todos modos insisto en que no todas las personas que
votan al nacionalismo vasco tienen exactamente el mismo modo
de pensar. No me cabe ninguna duda de que todas esas
personas forman una escala que recoge desde el más visceral
y asesino nacionalismo hasta el nacionalismo más moderado,
pero no sé si te das cuenta que eso sólo sucede entre los
simples votantes del nacionalismo, porque lo cierto es que
todos los dirigentes nacionalistas -da igual del partido que
sean-

osea, te sabes el historial de los miles de dirigentes nacionalistas? de todos sus concejales? de todos los lideres de partido??

Creo que apuntas muy alto Angelberto...

forman férreas jerarquías que siempre actúan al
dictado del sector más duro de cada uno de dichos partidos.

puede ser que en tiempos de desmoderacion, ese calentamiento politico haga cabeza mas visible a los menos moderados en su discurso, y lo que te ponen en el periodico es eso. Pero nada mas lejos de la realidad.

Para resumir lo que he comentado hasta el momento, quiero
dejar claro que a pesar de que no creo que todos los votantes
del PNV sean tan fascistas ni tan racistas como Arzallus, es
evidente que sin embargo le votan para dirija el partido y,
consiguientemente, establezca la doctrina a seguir... Y la
verdad es que nunca he sido capaz de entender esta extraña
paradoja.

si, es paradojico no? que no todos sean fascistas??? esa es tu paradoja??

En cuanto a esas palabras que dices que yo he dicho en el
mensaje - Re: PARA QUE DES TU OPINIÓN, ANGELBERTO - Angelberto - 28/04/03 - 07,11 h.
y que transcribes así: "apoyar a alguien no implica que estás
de acuerdo con todo lo que dice", lo cierto es que no las
he encontrado por ningún lado. De hecho ni las he escrito ni soy
en absoluto partidario de APOYAR políticamente a alguien con
quien esté en DESACUERDO. Te rogaría que me dijeses a qué
párrafo exactamente te refieres para aclararte lo que he querido
decir. De todas formas intuyo -no sé si acertaré- que estás
aludiendo a la siguiente frase que sí escribí: "Yo estoy a
favor de Estados Unidos en unas cosas y en contra en otras",

si, esa era

Estoy convencido de que no es lo mismo estar simplemente de
acuerdo o en desacuerdo con ciertas actitudes de los
dirigentes de un determinado país extranjero, que APOYAR a
una persona con la que estás en desacuerdo en asuntos
vitales para que sea tu representante político.

pero los asuntos vitales son las frases de lo mitines?? quien define lo vital? cada votante en su conciencia o tu?

Tu decides que es vital, y por tanto todos los votantes sabiendo que es vital, lo apoyan y entonces son fascitas...menuda logica.

Porque
convendrás conmigo en que se puede considerar un asunto
vital el hecho de que el político al que vas a elegir para que te
represente y dirija, tenga teorías fascistas y racistas en la
aplicación de su política.

es que te niego la mayor; te niego que los que manden en el pnv tengan esas teorias; porque anda que no llevan gobernado para poder aplicarlar; y no creo que la ley les permita aplicar racismo y fascismo no???

Yo puedo estar en unas cosas a
favor y en otras en contra de lo que pueda hacer Estados
Unidos, pero eso no deja de ser una simple OPINIÓN que para
nada va a afectar a la sociedad en la que vivo,

creo que el tema en cuestion eran las armas o la pena de muerte; tienes razon, temas menores que no aceptan a la sociedad...

sin embargo
el hecho de APOYAR de un modo directo (en las urnas) a un
partido dirigido por un fascista, SÍ AFECTA, y de un modo
total, a mi sociedad.

afecta? de verdad que las declaraciones de un mitin aqui o alli cambia sustancialmete la forma de gobernar del PNV?

Si dices que a afectado de una manera fascista y racista como es que los dirigentes del PNV de alcaldias y demas no estan en la carcel??? es algo que mi logica no entiende.

Sabes muy bien que las actitudes fascistas y racistas de
Arzallus -que él mismo suele airear a los cuatro vientos- no
empezaron hace un par de meses o un año, esas actitudes son
conocidas por todos los votantes del PNV desde hace varias
legislaturas, es decir, todos aquellos que votan al PNV
saben muy bien lo que están votando

es que los votantes del PNV no votan a Arzalluz, erre que erre, pero es que no es como tu dices.

y -te repito- estoy
convencido de que las actitudes fascistas de su presidente
no pueden considerarse como algo secundario y sin
importancia que no debe ser tenido en cuenta a la hora de
valorarle como político.

la valoracion que haga cada uno de sus subidas de tono, de aquel o este mitin es muy diferente de la consideracion que haga un votante para elegir a quien va a gobernar su ciudad o su comunidad; no tiene nada nada que ver.

Estoy seguro que si le preguntas a 100 votantes del PNV si les parece bien determinada declaracion, la mas radical que quieras de Arzalluz; muchisima mayoria te diria que no estan de acuerdo, que es una subida de tono tipica de un mitin.

En cuanto a extrapolar lo que ocurre en el País Vasco con
los votantes del PNV a lo que ocurre con los votantes del
PP, lo cierto es que no es posible hacerlo. El Gobierno
español, actualmente del PP, se ha implicado en la guerra de
Irak porque así creyó que debía hacerlo.

Claro, la actuacion en una guerra es menos vital que la declaracion de un dirigente de un partido en un mitin....por supuesto.

Podrá estar más o
menos equivocado pero lo cierto es que en un momento
determinado tomó una decisión y la llevó a efecto. Sin duda
alguna tiene que haber muchos votantes del PP a favor de esa
actitud

pero muchos mas en contra que a favor.

y otros en contra pero no se puede pretender que eso
acabe afectando finalmente a las urnas porque se trata de
UNA sola decisión puntual y no de una actitud permanente en
un determinado sentido.

pero eso de que no es una actitud lo diras tu?

No es una actitud de seguidismo con estados unidos?

yo no digo que este mal o bien; pero que no se ve una actitud en una decision de ese calibre lo diras tu; pero yo si la veo.

Trataré de explicarme. Si el PP se
estuviese implicando de un modo habitual en todas o en
muchas de las guerras e invasiones del mundo, durante varias
legislaturas, y la gente siguiese apoyando al partido, sería
tan preocupante como preocupante es la situación en el País
Vasco.

Pero me haces trampas, ahora me metes la situacion del pais vasco; pero no estabamos hablando de las declaraciones de Arzalluz?

Osea que tiene que haber 3 o 4 guerras mas; unos cuantos cientos de miles mas de muertos para poder considerar esto como un asunto de importancia que haga cambiar el voto de un lado o de otro?? Es de poco importancia todas las manifestaciones que se produjeron?

Pero no te das cuenta que tradicionalmente en España el voto es muy muy fiel?, no quieres ver eso?

No te das cuenta que hicieron falta los mayores escandalos de la historia moderna occidental para que el PSOE se fuera del poder!! y por los pelos!!. Por el mismo sofisma podriamos decir que todos esos votantes apoyaban la corrupcion no??? o no era ese un asunto vital??? o no sabian todos los votantes del PSOE que habia corrupcion por todos los lados??? O no cambio la sociedad toda esa corrupcion?

Sigues sin ver; que ese seguidismo de voto es lo que hace que uno pueda estar en la poltrona mucho tiempo, y una o 2 frases en un mitin no van a hacer cambiar la opinion de la gente; lo mismo que no lo hizo cientos de escandoles mayusculos nunca jamas vistos en la historia de ninguna democracia (con ministros condenados y todo)

Lo que quiero decir con esto es que los nacionalistas
vascos no dudan en votar una legislatura tras otra a las
actitudes fascistas de Arzallus,

una declaracion no es una actitud, no me hagas trampas.

No se puede tener una actitud (si te refieres con eso a una forma de actuar) fascista en una democracia; porque eso es ilegal.

lo cual no está ocurriendo
con los votantes del PP porque ese partido únicamente ha
realizado un solo acto de importancia que podría ser
censurable por parte de sus electores.

claro, y en el caso del PSOE con la corrupcion que me dices? o no era importante? o no tenian millones y millones de votos a pesar de la mayor escandalera de toda la historia??

Y te repito, por si
lo has olvidado, que las actitudes fascistas y racistas de
un dirigente político también son actos de importancia.

es que la importancia se la pone cada uno; yo le doy muy muy poca; creo que la mayoria de votantes del PNV saben que son subidas de tono, perlas que se dicen aqui o alla sin mas importancia. Muchas para calentar el ambiente; y otras incluso un poco estupidas (como aquella del negro con el esukera).

y te repito otra vez mas; los votantes del PNV no votan a Arzalluz, votan a sus alcaldes o al lehendakari. Votan por muchas razones mas importantes que unas declaraciones; votan por tradicion nacionalista; por programa electoral; por cercania; etc etc.

Y me ha hecho mucha gracia la vuelta de tuerca que has
intentado dar al eterno debate de los que son o no son
nacionalistas...

Antes de nada explicaré con pocas palabras
lo que yo pienso y a continuación intentaré demostrarte que
esa vuelta de tuerca que has tratado de dar no es lógica.

veremos quien da las vueltas; en esto si que te equivocas, y de lleno.

Yo creo que los que votan a partidos nacionalistas son
nacionalistas, y los que no votan a partidos nacionalistas
es porque no son nacionalistas. Es decir, hago dos grupos,
el de los que votan al nacionalismo (los nacionalistas) y el
de los que no votan al nacionalismo (los del PP, los del
Partido Socialista, los que no votan...). Y esto es
radicalmente cierto.

Y porque no haces estos grupos?

Los que votan españolistmo (los españolistas)

y los que no votan al españolismo (los del pnv; ea, hb, abstencion)

Es que no entiendo esa separacion tuya o esa apropiacion de la abstencion.

En todas las democracias del mundo la abstencion estadisticamente se puede extrapolar al resultado general.

Muy poca gente no vota porque pasa absolutamente de toda; hay muchismas razones para no votar; desde falta de tiempo, ganas; que me voy a la playa; me voy al cine; para que, va a ganar mi partido, para que, un voto mas o menos no va a influir; etc etc etc

Pero de donde te sacas de la manga las inquietudes politicas de los que se abstienen?

Y ahora tú das una vuelta de tuerca y
aseguras que "los que no votan al no nacionalismo no son no
nacionalistas", pero no te das cuenta de que el hecho de no
ser nacionalista no tiene por qué significar que haya que
votar a algún partido,

y porque el hecho de serlo si? no pueden ser de esos que buscan mas moderacion???

es más, estoy convencido -y sé que tú
también- de que el menos nacionalista de todos es
precisamente el que no vota.

Pero metes los que no votan en el mismo saco, y las razones para no votar; aqui y en el resto de democracias, son mushiiiiiiiisimas.

En estados unidos, por ejemplo votaron el 50% de la gente; pero si haces una encuesta (que incluye a los que no votaron), las cifras electorales te salen las mismas;

en las encuestas de opinion no te sale: bush 25%, gore 25%, no dicen nada 50%. O no es asi como digo yo?? no ves como no vale hacer trampas; las encuestas van en tu contra.

pero el que no vota es españolista o no? es decir que dirian en un referendum y porque??

pero si diria que quiere seguir, no deberia votar a un partido españolista? o es que no tiene partidos donde elegir españolistas?? (izquierda, centro, derecha)

Mas aun, te rizo el rizo; yo creo que el nacionalista en Esukadi tiene mucho menos donde elegir que el no nacionalista; se tiene que quedar con derecha, o izquierda marxista.

Desengáñate, amigo Pet, el que
no vota no es del PP, no es del Partido Socialista y... NO
ES NACIONALISTA.

FALSO; ESO ES TOTALMENTE FALSO.

osea, en estados unidos 100 millones de personas no son ni democratas, ni republicanas, ni libertarios, ni liberales ni verdes no???

De todos modos es evidente que el
nacionalismo es una idea visceral que, además, está muy
necesitada de votos, por consiguiente todos aquellos que
sean nacionalistas, sin duda alguna, votarán.

de donde te sacas eso?

yo creo que al reves; los que mas votan son los del pp que son los que mas necesitados tienen los votos; no me creo que haya muchos votantes del pp en el pais vasco que no voten; no me lo creo en absoluto y de esa no creencia no me sacas; dame numero y encuestas a ver si me convences; no me digas cosas como "sin duda alguna", "es evidente" etc etc. Vaguezas que en estas discusiones no valen nada.

Y en relación con la negociación voy a darte la razón, vale,
vamos a negociar con ETA pero... sin hacer la más mínima
concesión. Eso es lo que tú dices, ¿no?. Lo malo es que
cuando se inicia una negociación es para que haya
concesiones por ambas partes porque lo contrario sería una
absurdidad.

Pero las concesiones no tienen que ser de ambito politico, que es lo que no quieres ver; pueden ser de muchos tipos.

O acaso tu te crees que cuando el psoy y el pp se sentaron a negociar con eta era para debatir las condiciones del referendum???

Era una bsurdidad entonces cuando se sentaban a negociar?

¿Cómo crees que se va a abrir una negociación
con la consigna de no conceder nada?. Imposible.

No conceder nada politicamente. Si es posible; SI LO ES.

En este aspecto creo que conoces bien mi modo de pensar. No
soy partidario de que mi gobierno ni nadie con poder
político en mi país negocie con asesinos ni con criminales,

eso hasta donde lo llevas? otra vez confundes negociar con ceder politicamente. Y NO ES LO MISMO.

historicamente en todos estos conflictos siempre se ha negociado, pero claro, lo que da mas votos no es eso; y se manipula muy facilmente al electorado.

y eso sirve exactamente igual para los asesinos de ETA que
para los secuestradores aéreos, los secuestradores de
personas o cualquier otro tipo de persona que esté
convencida de que amenazando inocentes logrará sus
propósitos.

Pues lo llevas mal; porque siempre, siempre se negocia con cualquier secuestrador. SIEMPRE. (otra cosa es que se le conceda lo que pida)

Ya sé que no se actúa así y que siempre se acaba
negociando con los delincuentes para tratar de salvar las
vidas que están amenazando, pero estoy convencido de que si
existen este tipo de delincuentes es precisamente porque
existe la negociación.

Yo creo que no, pero puede ser; tambien yo creo que existen porque los que estan en el otro lado (los que no estan secuestrados) se ponen de lado de los secuestrados; e intentan hacer lo posible por solucionar el problema; sin que eso signifique concesiones de ningun tipo.

Sin negociación no existirían este
tipo de delincuentes y el problema estaría solucionado por
la sencilla razón de que no existiría.

Pero es muy duro colgar el telefono al secuestrador y decirle, lo siento, politicamente no nos interesa porque si negociamos vendra otro como tu dentro de X años.

Y ese paralellismos ademas no se puede hacer con ETA, ya que es un fenomeno que es bastante evidente que tiene pocas posibilidades de "clonarse"

En mi opinión lo único que hay que negociar con ETA es dónde
van a dejar las armas y cuántos años de cárcel les van a
caer a los asesinos.

Si lo que yo decia no es eso; tu puedes tener tu opinion y esta muy bien; pero el debate era que tu decias que los que apoyan negociar con eta eran complices y tenian las manos de sangre. Te pregunto, despues de hacerte ver otras posiciones. MANTIENES ESO MISMO???

Mi puntualizacion de tu equivocacion no era el decirte que hay que negociar; sino que no es un comlice ni tiene las manos de sangre el que dice que seria mejor negociar...admites, te pregunto, que estabas equivocado en esa consideracion tuya?? o sigues pensando que son complices y tienen las manos de sangre?

Y respecto a la dispersión de los presos de ETA, te
equivocas cuando dices que dicha dispersión tiene un matiz
político. Ese matiz político lo aplicáis los nacionalistas
porque os interesa, pero en realidad no es así. Ten la
seguridad de que esa dispersión de presos también la haría
nuestro gobierno si en España tuviésemos una especie de
mafia siciliana con sede en Marbella, por ejemplo... Y si
esto se haría así es por la sencilla razón de que cuando un
gran grupo de delincuentes asesinos está muy organizado
(como ETA) y sus miembros matan a los disidentes (como en
ETA), conviene dispersarlos con el fin de debilitar su
férreo y criminal sistema organizativo, que perjudica tanto
a la sociedad como a los miembros de la organización que
quieran reinsertarse. Yo creo que es muy lógico y sencillo
de entender.

pero donde esta el ferreo control en una carcel de euskadi?

Prohibe la visita a todo aquel que no sea familiar!! solucionado!!!

Monitorea las conversaciones!!! si quieres, solucionado!!

No te quepa ninguna duda de que los presos de ETA no son
presos políticos porque ese tipo de presos sólo existen en
las dictaduras donde no hay elecciones ni existe la
posibilidad de ser representados por partidos políticos de
ideologías diversas.

Si aparte de la pena del delito, les pones otra adicional, que es la dispersion, estas dandole lo que ellos quieren, un caracter politico.

Toda esa boca llena de que son criminales como cualquier otro donde queda?

De todas formas tampoco definiría yo a
los presos de ETA como presos comunes porque un individuo al
que le dan dinero para moverse, al que le proporcionan
explosivos, al que le indican un objetivo y que finalmente
hace explotar una bomba matando e hiriendo a todas aquellas
personas que pasaban por allí en el momento de la explosión,
es evidente que no puede considerarse preso común porque su
actitud vil, despreciable, cobarde y asesina no tiene
absolutamente nada de común. En mi opinión, amigo Pet, los
presos de ETA son los seres más ruines de toda la
población reclusa.

Pero cual es el obejetivo de la dispersion? no llego a entenderlo.

Para que dar armas al nacionalismo radical? para que tener la imagen esperpentica de las madres con las fotos de los hijos?

Porque un asesino violador de niñas va a tener mas derechos que un preso de eta; muchos de los cuales son presos no por delitos de sangre??

Porque esa es otro, muchos estan por pertenencia a banda o por tenencia de armas; pero no por cometer crimenes de sangre.

Tiene para ti entonces mas derecho la madre de un asesino violador de niñas que lo han condenado a 500 años (aunque luego cumpla los que cumpla), que la madre de un etarra que lo han condenado a 5??. Donde estan los derechos de esas madres y familiares? donde esta la equidad?

Pues muy bien, dispersemos a todos los delincuentes, a todos.

Ya sé que los familiares de los etarras y la mayor parte de
los nacionalistas estáis en la línea de reagrupar a los
presos de ETA, y también sé que los motivos que exponéis es
conseguir que la familia no se tenga que desplazar
demasiados kilómetros para visitarlos. La verdad es que yo
haría un experimento que demostraría que esos motivos son
una simple excusa.

Las madres lo hacen por excusa?

Yo haría una gran cárcel en el centro del
País Vasco y en ella metería a todos los presos de ETA,
aunque, eso sí, cada uno en su habitación individual, por
supuesto con baño, y que tendría como anexo un patio o
terraza con jardín incluido, también individual, al que
pudiese salir cada uno de ellos cuando le apeteciese. En la
habitación les pondría televisión con Vía Digital, les daría
todos los libros que pidiesen y comerían a la carta. Y ya
está. De ese modo estarían muy cómodos, no les faltaría de
nada y la familia podría visitarlos sin desplazarse
demasiado. Sólo carecerían del contacto con otros etarras.
¿Acaso crees que lo aceptarían?.

Claro que si!! porque no? no entiendo tu razonamiento.

Pues no, amigo Pet, no; no
lo aceptarían por la sencilla razón de que el objetivo es
precisamente el que la banda ejerza un perfecto control
sobre sus miembros presos y de ese modo sería imposible.

Pero que control? como se ejerce ese control dentro de una carcel con visitas restringidas??

Van a pasar los miembros de ETA a hacer las visitas?

pues muy bien, admitiendolo todo, como el motivo es ese; estarias dispuesto a que el gobierno de madrid pagara los desplazamientos de las familias?; ya que los derechos de éstas se merman por razones politicas, no se deberia compensar para que esten en igualdad con otros presos?

En tu mensaje me aseguras que mantener la dispersión de los
presos, de algún modo favorece a ETA, pero te equivocas, y
el mejor modo de demostrar que te equivocas lo encontrarás
fijándote en quién es el que pide con más fervor ese
acercamiento...

por eso no me equivoco!! por eso lo piden; porque es unarma facil mas que usan, que usan con las familias; acaso a quien te crees que apoyan las familias? pero no lo ves?. Que se pierde en la lucha policial contra ETA si se acercan los presos? de verdad crees que se pierde algo?.

Yo te digo lo que se gana; que todas esas familias, todas, no tienen ya motivos de quejas, odios y desprecios contra los que les alejan a sus hijos a carceles a cientos de kilometros.

Efectivamente quien más propaganda hace para
lograr el reagrupamiento es precisamente la propia ETA,
porque -como es lógico- a la propia ETA es a la que más le
interesa tener a sus presos reagrupados.

No!! ese razonamiento no es valido, el motivo no es ese; porque le iba a interesar tener cerca a un preso que va a estar en la carcel 25 años??

No ves que Eta y su entorno politico usa eso como un arma mas? para que darles ese arma si no tiene ninguna consecuencia?

Aunque lo desconozcas te aseguro que es una táctica militar sumamente
elemental.

Eres un experto en tacticas militares?

Imagina esto; se acercan los presos; prohibida la entrada a toda persona que no sea un familiar. Las conversaciones se monitorean si quieres (aunque eso no se si seria legal). Cual es el problema? donde estan las consginas de ETA? acaso no dan consignas en carcerles de fuera de euskadi?

También dices que los presos etarras -todos ellos
reagrupados en las cárceles vascas- podrían reinsertarse
mejor porque el entorno familiar les ayudaría, y no te das
cuenta de que el "entorno" bajo cuyo control estarían
durante toda la semana -excepto la media hora de
comunicación con la familia- sería precisamente ETA.

Por que? no veo que ese entorno sea ETA, que dices que era haria visitas? no lo entiendo

Sin embargo en una cárcel de Murcia donde sólo haya cuatro o
cinco etarras

yo no digo que metas a todos los etarras en la misma carcel.

las cosas cambian bastante, sobre todo si
tenemos en cuenta que la dispersión se realiza de un modo
muy bien calculado procurando poner juntos a los etarras
considerados reinsertables.

sigues pensando que los etarras en carceles de fuera de euskadi se reinsertan? ponme un ejemplo.

En cuanto a si se consigue que
haya más reinserciones o no, yo estoy convencido de que sí,
pero la dispersión no sólo persigue eso, la dispersión
también persigue que la banda terrorista se debilite
igualmente en ese aspecto al no poder ejercer el debido
control sobre sus presos.

pero que contro ejerceria dentro de euskadi? de donde te sacas que eta tenga el poder para poder tener ese control dentro de un sitio con seguridad extrema?

En relación con esa pregunta que me haces sobre "si me
parece legal o bien ilegalizar a una organización por no
condenar una actuación de un partido terrorista", te diré
que ni me parece legal ni me parece bien, pero te recuerdo
que Batasuna no ha sido ilegalizada por eso.

Ok, estamos de acuerdo.

Batasuna ha sido ilegalizada porque se ha demostrado que actúa con ETA
en una unión y sincronización tan perfectas que en
demasiadas ocasiones sus documentos, sus actos e incluso sus
miembros se han entremezclado y absorbido de modo que
finalmente se ha podido demostrar que ambas organizaciones
actuaban como si de una sola se tratase.

Pero si eso es verdad, porque no estan los miembros de HB en la carcel?? no lo entiendo

Respecto a los datos electiorales.

Despues de las elecciones todo el mundo dice que gana; pero hasta los mismo candidatos del PP y PSOE han admitido que el resultado en las ultimas elecciones no ha sido bueno, a pesar de que pusieron toda la carne en el asador, asi que no seamos mas papista que el papa.

Si quieres lo matizo, el PNV (el principal destino de tus opiniones y el que gobierna), no ha hecho mas que subir

1986- 271.208 votos

1990- 289.701 +18.493

1994- 304.346 +14.645

1998- 350.322 +45.976

2001*- 599.746 +249.424 (457.786* al PNV; es decir dividimos proporcialmente los votos del 2001 segun la proporcion de PNV/EA en el 98 y aun asi creo que la parte que le corresponderia al PNV seria mayor ya que el lider electoral siempre aglutina mas votos)

*(junto con EA)

Luego, encima, si tenemos en cuenta el desgaste politico, el frente comun de los partidos españolistas etc etc; mi afirmacion, matizada si quieres, creo que que sigue teniendo fuerza; y yo creo que sigue sorprendiendo a mucha gente de madrid....., pero claro, es solo una opinion mia....

Un saludo.

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