Foro Pet 200309131731

Título: Re: EN QUÉ TE EQUIVOCAS, ANGELBERTO	Fecha: 13/09/03
Autor: Pet	Hora: 17,31

Hola de nuevo, paso a responderte al mensaje anterior; pongo en cursiva y en letra un poco mas pequeña todo tu mensaje y voy respondiendo.

Amigo Pet. Siento mucho si te ha molestado mi modo de
responderte pero lo cierto es que lo he hecho sin la menor
intención.

-Nada mas lejos de la realidad; molestado?? Simplemente creo que es una trampa dialectica no responder a todas las preguntas directas que te hago y hacerlo en plan todo seguido sin ninguna referencia a lo que digo, y no poner mis citas textuales cuando dices cosas que he dicho, pero no te preocupes, cuando leas todo la respuesta comprenderas muchas cosas.

-
Efectivamente sé muy bien lo que son los grupos de noticias
y los foros, y he discutido mucho en ellos, y también sé que
es habitual el que la gente responda párrafo por párrafo. De
hecho puedes entrar en la sección de esta web LOS ARGUMENTOS
y allí verás algunas de las discusiones que mantuve con
bastantes personas respondiendo párrafo a párrafo.

-pues no era dificil ver que yo respondia de la misma manera; me ahorrabas ahora tener que repetirte preguntas que ya te hice antes y que no me respondiste; pero no importa, otra cosa no, pero insistente si lo soy.

En fin, que el motivo de que ahora escriba todo seguido en
casi todas mis respuestas se debe a que sé que mucha gente
ve demasiado embrollado el leer las respuestas por párrafos
y prefieren hacer una lectura seguida y fácil.

-si tu mismo dices que en los foros se responde asi, los foros de noticas que son lo maximo en discusion, no entiendo el razonamiento de que la gente lo prefiere asi como tu haces,, la verdad si asi fuera, en los foros se haria de otra manera no??

De todos modos no te preocupes porque en tu próximo mensaje te
responderé párrafo por párrafo ya que es lo que deseas, pero
te advierto que es posible que sea duro sobre todo para ti.

¡Ah!, y te responderé sin trampas, porque yo nunca hago
trampas... Mi secreto está en que mis contrincantes no
suelen tener la razón. Así de simple.

-trampas dialecticas; no responder a preguntas directas; cuando me citas no ponerme el entrecomillado, etc etc.

Y otra vez, aunque no tenga nada que ver, sobre lo de tener o no tener razon, que es otra de las cosas que oigo mucho y tu tambien utilizas.

No se tiene razon o no; sino que se es coherente o no; la razon es la coherencia. Si yo digo que estoy a favor de la pena de muerte y tu no; quien tiene razon??.

La razon solo se puede tener en cuestiones de hecho. Si yo opino que la sanidad deberia ser privada y tu publica quien tiene razon?

Si yo opino que se pagan muchos impuestos y hay que bajarlos y tu que hay que subirlos quien tiene razon?

Claro esta que en cuestiones que no son hechos concretos; en muchas ideas uno tiene razon siempre, ya que esas ideas se mantienen porque se presupone que llevarlas a practica tendran el resultado previsto o esperado; se dejaria de tener razon si el resultado no es el esperado.

Si yo digo que estoy en contra de la guerra porque america se va a llevar el petroleo; pero luego los hechos me dicen que no se ha llevado el petroleo entonces no tendria razon en oponerme antes.

Claro esta si yo digo que me opongo a la guerra porque mueren inocentes entonces tengo la razon siempre; pero entonces tambien te opondrias a la guerra en cualquier otro caso, como el yugoslavia, o en la 2ª guerra mundial, o para echar a Pol Pot (si se hubiera evitado que matase a 2 millones de personas). Y si en esos casos no te opones a la guerra entonces dejarias de tener razon por incoherencia etc etc y muchas mas cosas que no me quiero extender porque no es el tema a tratar pero podriamos filosofar mucho sobre lo de tener razon o no.

Y para finalizar te diré que los vascos que no votan al
partido de Arzallus o al partido de ETA son una cantidad muy
poco relevante como para ser representativa del nacionalismo
vasco, y por lo que veo tú estás dentro de ese grupo tan
poco relevante.

-te digo de nuevo, ves mucho, sigue personificando que te llevaras una sorpresa, hay que saber leer entre lineas…..

RESUMEN DE TU PRIMER MENSAJE.
Yo dividiría tu mensaje en los siguientes tres conceptos:
1º.- En el primero consideras que me equivoco porque hago
juicios de intención a los votantes del nacionalismo vasco.

2º.- En el segundo consideras que me equivoco porque no soy
partidario de negociar con ETA.

-Parcialmente; la equivacion principal era el considerar que los que estan a favor de negociar, son complices y tienen las manos de sangre, yo te pregunte si seguias pensando lo mismo, pero claro el problema de responder en plan “todo a la vez” es que no me respondes a ninguna de las preguntas directas que hago, pero no importa porque sobre este tema te preguntare de nuevo y como me decias antes, me responderas punto por punto.

3º.- Y en el tercero consideras que me equivoco porque soy
partidario de la dispersión de los presos de ETA.

-equivocacion de concepto de negociacion; pero mas o menos de acuerdo en este punto y me extendere mas abajo para decir todavia mas cosas que no he dicho antes

(esto me lo salto porque con 44 puntos me vale, no voy a requeteresponder a mensajes anteriores)

RESPUESTA A TU SEGUNDO MENSAJE

1º.- Insisto; no es lógico votar a un racista y fascista
argumentando que otras cosas tendrá buenas. Y tengo el
absoluto convencimiento de que el hecho de que un dirigente
político sea o no sea racista y fascista es vital para
cualquier sociedad humana.

2º.- Es paradójico que un demócrata vote a un partido (el
PNV) dirigido por un fascista y racista reconocido. Es
incomprensible. Y la verdad es que me encantaría que alguien
me explicase por qué la mayor parte de los nacionalistas
actúa de ese modo.

-Eso que utilizas se llama negacion de arriba abajo ( a partir de ahora NAA), un termino que he usado muchas veces discusiones, y se trata de lo siguiente:

negamos que una cosa pueda ocurrir; pase lo que pase no puede ser (en este caso que gente de bien vote a un partido cuyo dirigente hace declaraciones que consideras fascistas, racistas etc. esa seria la negacion primera) entonces como el resultado nos dice que los nacionalistas gobiernan, entonces por mi negacion primera, todos los que votan no son gente de bien.

Tiene muchos usos ese principio de negacion de arriba abajo; por ejemplo lo usa mucha gente con George Bush; si el george bush es un tio tonto, inculto, un paleto, ultraderechista etc etc; pero le votan 50 millones de personas; entonces la explicacion es que esos 50 millones estan manipulados de alguna manera por la television, los periodicos etc; porque es imposible que gente inteligente vote a Bush (negacion primera), y claro esta, en 50 millones de personas que le votan, habra muchisimos inteligentes.

Tu haces exactamente lo mismo con los votantes del PNV; pero en vez de un tema de inteligencia, metes un tema de maldad intrinseca; fascismo o como quieras llamarlo.

Cual es la explicacion? En este caso como en todos los casos de NAA es que es FALSA la negacion primera. Volvamos sobre el tema, pero te respondo mas abajo ya que dedicas muchos puntos a lo mismo de arzalluz. Y te explicaré por qué es falsa.

3º.- La dirección es el cargo más importante de un partido
político, y en política las palabras son tan importantes
como los hechos porque éstos siempre deben ser la
consecuencia de aquéllas. Por consiguiente, tanto Arzallus
como lo que dice tiene que ser extraordinariamente
importante y sin duda debe presumirse que sus palabras
son el preludio de los hechos.

4º.- Según las últimas elecciones en que el PNV y EA fueron
por separado (año 2000), el PNV obtuvo 345.356 votos y EA
86.151, y el resto hasta los 700.000 aproximadamente que
votan al nacionalismo podrían ser adjudicados a Batasuna,
aunque este partido ese año no se presentó. Esto significa
que el grueso de los votantes nacionalistas, o votan al
fascista y racista Arzallus o votan a los asesinos de ETA.
Conclusión: La mayor parte de los nacionalistas vascos,
paradójicamente, votan violencia a pesar de ser muchos de
ellos demócratas.

-Otra trampa dialectica es sacarse uno mismo las consecuencias logicas; dando pasos logicos que no existen. Eso lo utilizas mucho, y en este caso tambien. Empiezas a razonar, empiezas a decir es logico que tal que cual, luego es logico que tal que cual, luego es logico esto y aquello entonces todos son fascistas….

Te niego la mayor; el cargo politico mas importante no es el jefe del partido, eso sera el mas importante en el partido, pero el mas importante para las elecciones a la comunidad es el lehendakari, para la alcaldia el alcalde, para el parlamento europeo el congresista etc etc.

Que las palabras son iguales que los hechos???? Que las frases de mitin valen tanto como los hechos????? Que las salidas de tono de uno por aquí y otro por alla es la base para decidir el voto???. Que es extraordinariamente importante las frases de mitines?? Para quien para ti? O para el que vota? Quien decide la importancia de una declaracion de mitin?

Vamos a ver tu logica: “en politica son tan importantes las palabras como los hechos”:

De verdad que dices eso en serio??? Palabras que se dicen todo el rato en mitines; burradas de una lado y de otro?.

Es igual de importante lo que SE HAGA que lo que SE DIGA???? Chacho, menuda logica…..

pero que preludio?? 20 años de gobierno son el preludio?? Pero a que esperan???

“lo que dice arzallus” (y encima las condiciones cuando lo dice) es extraordinariamente importante???

La paradoja que no entiendes, creo que es que haya tanta gente vota violencia; pero claro es paradoja siguiendo tu logica!!!

Pero quien decide en una democracia la importancia de lo que diga una persona; el que vota o tu??

Si para ti es importante entonces cargas esa importancia en los demas; entonces sigues razonando que como para ellos es importante entonces la decision la toman por esas declaraciones y entonces…plum…logica aplastante…pero de verdad dices eso en serio???

Vamos a ver; tu ves diferencia alguna entra una persona que vote a EA y otra que vote al PNV??? Se puede decir que son diferentes? Una madre de familia y una padre de familia que votan a EA y lo mismo pero del PNV?? De verdad que me llegas a la conclusion de que todos los del PNV son fascistas racistas y los otros no??? Solo por las declaraciones del lider de uno de los partidos???.

5º.- Los pactos que haya podido tener el Gobierno español
(no Madrid) con ETA eran para que ETA desapareciera,
mientras que los pactos que Arzallus ha tenido con ETA eran
para que, una vez recogida la cosecha de "nueces" (la
independencia), dejaran de "agitar el árbol" (dejaran de
matar), o dicho de otro modo, que siguiesen "agitando el
árbol" hasta que se lograsen "recoger todas las nueces".

el lenguage es una forma de comunicarse; cuando digo madrid al instante sabes a que me refiero, con eso me vale, sigues personalizando y no lees entre lineas; pero bueno…

Tu que sabes que pactos o no pactos han llegado los respectivos gobiernos??? De verdad que se puede saber eso??? De verda que lo sabes??? Iluminame por favor.

6º.- Un sofisma es un razonamiento para persuadir a alguien
de que algo falso es cierto. Consecuentemente diría yo que
un sofisma es pretender convencer de que el hecho de votar a
un fascista-racista no tiene por qué significar ser
fascista-racista, o bien asegurar que no se es menos
demócrata por votar a un fascista-racista.

Pero que no votas al Arzalluz!!! Que él no gobierna!!; que los que votan al PNV no votan a una persona, votan a un partido en el que hay miles de personas!!! Que no van a dejar de votar por lo que se diga o no en un mitin; igual que en el resto de españa y en todo el mundo se dicen miles de burradas en mucho mitines y la difelidad del voto es espectacular; y ni cientos de escandalos de corrupcion, ministros secuestradores; etc no cambian el voto para millones de socialistas; lo mismo para nacionalistas cuando encima no tienen otra alternativa nacionalista!!! Solo el pnv/ea o los que apoyan a ETA hb. Sigue con tu logica, pero dentro de tu propia logica encuentras paradojas que tu mismo dices que no comprendes; luego algo habra mal en tu logica no??? Me sigues con la NAA?? Me sigues con la negacion de arriba abajo???

7º.- Yo no me aferro al hecho de que Arzallus represente al
nacionalismo vasco, los que se aferran a esa realidad son
los propios nacionalistas del PNV (el partido nacionalista
más votado con diferencia) que son los que le eligen como
máximo dirigente del partido gobernante en Euskadi.

Arzalluz sera la cabeza visible del nacionalismo y? que tiene eso que ver con el razonamiento tuyo que como es la cabeza visible todo el que vote a su partido es que esta de acuerdo con lo que dice en todo? Es que mira me pones 10 o 15 puntos sobre lo mismo de arzalluz, mas claro no lo puedo decir, si sigues con tus paradojas yo no te puedo sacar de ellas porque esas paradojas nacen de tu logica “aplastante”.

Por eso me salto los puntos sobre el tema Arzalluz…

9º.- Al fascista-racista Arzallus lo han votado repetidas
veces la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos (el
PNV), a pesar de conocer muy bien sus tendencias políticas,
sin embargo el PSOE, a consecuencia del escándalo del GAL,
perdió a Felipe González y también perdió tantos votos que
pasó de ser mayoría absoluta a perder el Gobierno que
posteriormente fue ganado también por mayoría absoluta por
su rival, el PP. Por lo tanto no puedes extrapolar la
realidad de que el fascista-racista Arzallus es siempre
votado por la mayoría de los nacionalistas a pesar de sus
despreciables escándalos, con la realidad de que el PSOE
perdió el Gobierno, los votos y a casi todos sus dirigentes
también como consecuencia de despreciables escándalos. Como
puedes ver la diferencia entre el conjunto de los españoles
y el conjunto de los nacionalistas vascos es sustancial en
este aspecto; mientras que el conjunto de los españoles no
perdona los escándalos políticos de sus dirigentes, los
nacionalistas vascos sí.

lo puedo extrapolar a que TODOS LOS QUE VOTARON A FELIPE SON SECUESTRADORES ASESINOS!! ESA ES TU LOGICA no me hagas trampas, que gobierne o no el pnv eso es irrelevante; ya que lo que estas juzgando es a los votantes; y estos son los mismos independientemente que salga por mayoria o no; o es que si el pnv no gobernara entonces tu logica de los votantes del pnv no valdria???

los votantes del pnv no serian ni racistas fascistas??? Pero qeuin ha hablado del conjunto?? Tu eres el que hablaba solo de un grupo, el que votaba al PNV; estas pillado y en este tema te voy a insistir mucho, porque tu razonamiento sobre las razones de voto al pnv se va a ver destrozado al compararlas con las razones de los que votaron a felipe en el 93. y fueron muchisimos mas millones!! Te van a salir paradojas por todas partes!!!!

Ahora respondeme paso por paso a lo que te dije antes; ya te dije mas arriba que era persistente y las preguntas que te hize que no me respondiste no te vas a ir de rositas sin responderlas.

Que tiene mas relevancia politica a la hora de votar; las declaraciones de un dirigente de un partido o:

-Los mayores escandalos de corrupcion de la historia de la democracia, muchos de ellos sostenidos, propiciados y ocultados por el partido en cuestion.

Y no te cuento ya casos como el de rumasa; expropiaciones ilegales; reparto del premio entre amiguetes etc etc

Como ves, te meto caña con la corrupcion porque se que tu opinas como yo o pero de toda la escandalera que ha habido en el psoe.

Entonces; despues de toda esta escandalera; que debemos pensar de los que siguieron votando y apoyando a FELIPE?? Y ahí si que se votaba a felipe.

Es Felipe un secuestrador?? Entonces todos los que le votan?; no me hagas trampas que si el conjunto de españa etc etc.

De rida vamos, con toda esa escandalera y se fue por los pelos!!! Por los pelos, hasta me hace gracia que lo menciones; tio perdona que te lo diga; pero eso era para que el psoe tuviera una derrota espectacular; y no lo fue ni de coña; y porque??? Porque la fidelidad del voto en españa es ENORME!!!!! Por mucho que hubiera ocurrido, incluso con casos mas graves, aunque hubieran condenado al mismo felipe por secuestro, mucha gente lo hubiera votado igual..y me sigues diciendo que toda esa gente que le seguia votando, eran uns corruptos secuestradores; creadores de mafias asesinas???????? Lo sigues pensando?????

Cuando una persona vota a un partido, lo hace por muchas razones; según tu, en el caso particular del pnv, las declaraciones de arzalluz tiene que ser una razon importantisima; tan importante que todos los que votan al pnv votan por esta razon. Luego si yo te pongo una situacion en el que millones de votantes hayan votado a un partido que tiene un maximo dirigente tanto o mas relevante que arzalluz dentro de su partido y no con palabras; sino con hechos!!! De mas importancia sigue teniendo apoyo de muchos votantes; puedo extrapolar a esos votantes. Y ESO ES LOGICA MATEMATICA; pura y dura.

10º.- Arzallus no es el lehendakari de Euskadi del mismo
modo que Jesús Gil y Gil no es el alcalde de Marbella (no sé
si me explico...).

Pues tampoco estoy de acuerdo, es cabeza y muy visible, pero no me creo que mueva todos los hilos del tinglado, pero me da igual, de ese tema y tu logica “vota a arzalluz eres racista” ya te la he dejado clara.

11º.- El PP y el PSOE no son partidos de Madrid. El PP y el
PSOE son partidos de España. No se debe confundir España con
Madrid porque Galicia no es Madrid, Asturias no es Madrid,
Castilla no es Madrid, Euskadi no es Madrid... etc, etc,
etc... Y sin embargo todos esos territorios son España. El
PP y el PSOE son partidos nacionales, no partidos
madrileños. Esto es algo que los nacionalistas vascos
deberíais tener claro, del mismo modo que deberíais tener
claro que "nacionalista vasco" no equivale a "vasco". Este
tipo de cosas también podrían considerarse una especie de
sofismas basados en la continua repetición en vez de en el
razonamiento.

Lo que dije antes; yo uso el lenguaje para que se me entienda; y admito que en este caso un poco he hecho “trampas” para darte a entender cosas muy diferente a la realidad; pero bueno, eso lo aclare abajo del todo.

12º.- No tengo ningún inconveniente en que hagamos una
competición de inmoderación o descomedimiento en las
declaraciones de nuestros políticos. Tú me dices las
declaraciones de este tipo que hayan dicho los políticos
no-nacionalistas y yo te digo las que hayan dicho los
políticos nacionalistas. A ver quién gana. Si me dedico a
buscar todas esas declaraciones de los políticos
nacionalistas te aseguro que esta web dispondrá de una nueva
sección que tendré que agradecerte a ti.

Según tu razonamiento de unas declaraciones se vota; pues con cualquiera de otro tambien no?? Que mas da que uno haga 100 y otra 10; es lo mismo, con una valdria no?? O es que si se hacen mas veces valen mas?

13.- En España te puedes encontrar de todo. No te extrañe
que un partido fundado por un fascista-racista reconocido
(Sabino Arana), y actualmente dirigido por otro
fascista-racista reconocido (Arzallus) exista como tal
porque durante muchos años y hasta hace pocas fechas ha
habido un partido en Euskadi (Batasuna) que basaba su
existencia y su doctrina en el asesinato de inocentes y en
la extorsión mafiosa. De todos modos y como el PNV siga
saltándose las leyes a la torera y protegiendo a los
terroristas, es muy probable que dentro de unos años también
acabe ilegalizado.

Es lo mismo, yo no me sigo por lo que dice la “corriente” ilegalizar a un partido por no condenar asesinatos me parece indigno de una democracia. Pero bueno diferencia de opiniones. Si la democracia española no puede soportar la lucha en las urnas y tiene que ilegalizar pues adelante. Pero cuidado, abres una puerta muy peligrosa. Mi opinion personal es que mientras no se llegue a la incitacion del delito; cualquier opinion vale, incluso aunque sea racista o fascista. En esto soy muy claro. TODO VALE; si me sale un partido que cree que los inmigrantes no tienen que estar en españa que traen pobreza y delincuencia; pues adelantes; TODO VALE. Mientras no se caigan en acciones ilegales o delictivas; las ideas politicas; todas me valen. Pero bueno esa es una opinion mia personal y entiendo perfectamente que haya gente que determindas cosas no las admita. (por ejemplo en alemania es ilegal usar simbologia Nazi; yo tambien me opongo a que se ilegalize cualquier tipo de simbologia)

Los puntos que sigues erre que erre con tu logica sobre los votantes del pnv me las salto porque es mas de lo mismo.

15.- El PNV sí está aplicando normas fascistas que han
obligado a exiliarse del País Vasco a miles de personas. Del
mismo modo que el PNV evita que la Ertzaintza actúe contra
ETA porque no le interesa que desaparezca, ya que ese
partido sabe muy bien que ETA es la parte nacionalista
encargada de realizar el trabajo más sucio, "trabajo" que,
lógicamente, también provoca numerosos exilios de
disidentes. Por eso el PNV infringe la ley para defender el
que los asesinos de ETA mantengan representación
parlamentaria. Es indudable que el PNV está aplicando el
fascismo desde diversos frentes.

Para el carro, me estas diciendo que en españa se permiten ACTUACIONES ilegales??? Pues si sabes de alguna vas y la denuncias!!

Osea que el pp y el psoe estan permitiendo que se incumpla la ley?? Estan permitiendo que haya actuaciones ilegales por el pais vasco?

Osea que según tus fuentes underground la ertzaintza se lava las manos contra eta no?

DAME UN EJEMPLO practico, de aplicación practica y comprobable, no divagaciones y creencias tuyas de un hecho delictivo que este haciendo el PNV, me quieres hacer otra vez trampas?

SI ES DELICTIVO estaria condenado por la justicia; tu no eres el juez supremo, existe un sistema juridico en españa duperior al que esta en el pais vasco; osea que hasta que no condenen los jueces no eres nadie para decir que han aplicado el fascismo. Y eso no es opinable; no me puedes decir: “yo creo que es una aaccion fascista” no!! Porque eso lo decide un juez!!. Es como decir : “yo creo que es culpable de asesinato” no!! Hasta que no lo diga el juez no me vale; y si me vale es si me dices que crees que pueda ser culpable; pero no me lo pongas como maxima o como si lo sacaras de la biblia.

16.- Mil veces he dicho que no soy partidario de la pena de
muerte, sin embargo, y atendiendo a la defensa que el PNV
hace de los representantes políticos de ETA, podría
deducirse que el PNV sí la acepta, o al menos acepta y
defiende a los que la aplican. En otra respuesta en este
mismo foro hice una pregunta que todavía no ha obtenido
respuesta: ¿Alguien sabe por qué ningún nacionalista vasco
ha escrito en este foro después de un atentado de ETA para
condenarlo?. Pues yo tampoco. Y este foro existe desde hace
más de un año y han escrito en él bastantes nacionalistas
vascos.

Te saque lo de la pena de muerte y mas cosas para ver que temas eran los que decidian el voto; según tu la importancia suprema sos las frases de los mitines; según yo creo que las actuacion e ideas sobre la pena de muerte; armas; guerra; derechos y libertades etc etc son mas importantes. Pero no importa, sacas conclusiones de cosas que digo que en realidad no he dicho, y te hare un ordago a la grande, y te expondre mis ideas ya que estamos sobre muchos asuntos al respecto, en una nota aparte eso si; pero tambien te sorprenderas al respecto.

17.- Creo que no se debe quitar importancia a las
declaraciones fascistas y racistas de un político, sobre
todo cuando se repiten demasiadas veces a lo largo de los
años. ¿Qué te parecería que Aznar enalteciese la raza
española? ¿Qué te parecería que Aznar dictase leyes para que
los nacionalistas vascos se fuesen ahogando poco a poco?
¿Qué te parecería que Aznar apoyase a un partido ultra
nacionalista que dispusiese de una banda de asesinos del
estilo del GAL que asesinase a los contrarios al
nacionalismo español?. Pues exactamente eso está haciendo el
presidente del PNV.

Yo no quito la importancia a nada; pero la importancia es relativa y no puedes valorar esa importancia en las demas personas; no me vale que me digas yo creo que es muiy importante, luego todos los demas lo tienen que creer.

No te voy a discutir nada de Arzalluz porque lo que estamos discutiendo es sobre los votantes del PNV en general.

18.- La actuación en una guerra es vital para un país, y que
un dirigente político mantenga actitudes fascistas y
racistas también lo es. La diferencia puede estar en que en
las guerras siempre hay uno que tiene más razón, mientras
que no puede haber razón alguna para votar a un dirigente
político que mantenga actitudes fascistas y racistas sobre
una parte del pueblo.

Es lo mismo, otra vez lo mismo, la importancia de determinados hechos, o palabras; tu le das la que quieras; los votantes las que quieran; pero las perlas que se han soltado contra los que apoyan la guerra son bastantes mas fuertes de lo que dice arzalluz, y esas perlas las ha dicho la oposicion!! Los propios politicos!!!.

Aquí eludes la respuesta y no me respondes a que tiene mas relevancia politica; la entrada en una guerra (si yo estoy en contra) o las declaraciones de un mitin (si estoy en contra de esas declaraciones). Claro, pensar que lo ultimo es de extrema importancia y lo otro no, es la respuesta que te salva con tus razonamientos superlogicos.

Y Arzalluz no es dirigente politico, no es el que da las ordenes, las ordenes que se llevan a cabo no son fascistas ni racistas; que no, que no te paso por ese aro.

19.- Nadie sabe cuántos votantes del PP hay a favor o en
contra de la participación en la guerra de Irak, y asegurar
que hay "muchos más en contra" es especular sin base alguna.
Ten en cuenta que las manifestaciones más grandes contra la
guerra se dieron en Madrid y en ellas nunca participó más de
una octava parte de los habitantes de esa ciudad, la cual al
parecer está dividida casi al cincuenta por ciento entre el
PP y el PSOE.

Pero mi razonamiento es que mucha gente va a seguir votando al PP aunque este en contra de la guerra!!! Mucha gente que conozco del pp esta en contra de la guerra y no por eso le dejan de votar; porque?? Porque el pp no es solo guerra si guerra no, son miles de cosas mas; pq hay mucha fidelidad del voto etc etc etc.

20.- Es curioso de qué modo se utilizan a veces las
palabras... Si yo llamase "seguidismo" a los pactos que ha
hecho el PNV podría decir que el PNV ha hecho "seguidismo"
de ETA. Comprendo muy bien que decir que España ha hecho
"seguidismo" de Estados Unidos suena agradablemente bien a
los oídos de alguien que odie a España o a su Gobierno, pero
la realidad es que se ha hecho un pacto que probablemente
interese a los dos países, por consiguiente no hay
"seguidismo". Por otra parte también podría decir yo que los
que estaban en contra de la guerra de Irak hacían
"seguidismo" de Sadam Hussein... Hay que aprender a usar las
palabras adecuadamente, amigo Pet.

Mira, las burradas que se han dicho por la posicion de españa en la guerra (y sigues sin leer entre lineas) no las he dicho yo.

Y tu ves una actitud seguidista como peroyativa; yo no lo veo asi. Sera peroyativa si lo que se sigue uno se opone; pero si no se opone no es malo. Un pacto evidentemente interesara a los dos paises según unos, o a uno solo según otros; pero no me cabe duda que es una actitud seguidista; porque se sigue y se dice todo lo que haga el otro, estoy seguro que si en ultimo momento no deciden atacar que quieren dar mas tiempo los del pp hubieran dicho lo mismo; pero repito eso no es malo; el seguidismo en los partidos y en las democracias esta la orden del dia.

Uno puede considerarla seguidista o en mi caso superseguidista; y no por eso oponerse a esa actitud.

21º.- El voto más fiel que existe en España es el que se
produce en el País Vasco por parte de los nacionalistas
porque siempre se da el mismo resultado con independencia de
la situación política que haya en cada momento. En cambio en
el resto de España los gobiernos suelen cambiar de signo
dependiendo de la situación política. Como muy bien sabes,
del mismo modo que hemos tenido una mayoría absoluta del
Partido Socialista, también la hemos tenido del Partido
Popular.

De ese burro no me vas a dejar caer. Los cambios politicos en españa, lentos, pero se dan; pero por cambios generacionales; abstenciones por aquí y por alla, gente que ya no vota en vez de votar a otro etc etc. Pero el cambio del voto real se da muy poco; es decir, que uno pase de votar psoe a pp o al reves; no es lo mismo que decir que ahora gobierna el psoe o el pp, ya que puede haber mas votos de gente que no ha votado, o que los del otro partido mucha gente ha dejado de votar. La fidelidad del voto en la democracia española es espectacular, y solo tienes que mirar por comunidades; ver como los cambios son muy pequeños. Esa fidelidad en particular en españa, debido entre otras cosas al sistema de los partidos politicos de listas cerradas y caciquismo, (y tambien de sentido critico con el dirigente,pero eso daria para otro mensaje) se reduce que al final gobiernan siempre los mismo tios, y los que se van siguen en el parlamente de monigotes. Y en españa lo mismo, por situaciones politicas extraordinarias, como la corrupcion espectacular de uno, o por hastio etc etc. Pero la fidelidad es mucha y muy grande; y basta con que no haya cansancio o que no se hagan burradas para que el que gobierne lo haga por mucho tiempo. Mucha gente tiene en la cabeza el voto, independientemente de escandalos por aquí por alla, guerras demas, o incumplimientos electorales. Pero es que la gente en realidad es asi, es dificil que sus ideas politicas cambien como las estaciones. Y por mucho que pase por ejemplo en estados unidos, siempre habra un 45% de democratas y un 45% de republicanos y el resto para los demas; porque la gente no cambia en sus ideas de armas; derechos , pena de muerte; aborto etc etc. Ocurre en estados unidos y en todas partes; que no, que no me bajas del burro.

22º.- Si el Partido Socialista hubiese continuado con la
mayoría absoluta después de lo del GAL, hubiera sido tan
preocupante como el hecho de que el PNV siga siendo el
partido nacionalista más votado en el País Vasco a pesar de
sus actitudes y las declaraciones de sus dirigentes. Repito:
La diferencia está en que la mayoría de los españoles no
aceptamos que nuestros gobernantes sean sospechosos de nada
ilegal, mientras que a los nacionalistas vascos les importa
un pito cómo puedan ser de ilegales sus dirigentes.

Pero angelberto, por favor, seamos serios; de verdad crees que el psoe se fue del gobierno por el gal?????????????????????????????

De verdad que te crees eso???? Ese es el escape que te queda??? Pero es lo mismo, y todos lo que siguieron votando al psoe??? Que gobierne o no es solo circunstancial a la hora de juzgar a los que le votaron….que no, que no te escapas ni con trampas.

23º.- La condena de ministros y de importantes cargos del
Gobierno de España ha sido la mejor demostración de que
España es una democracia, lo cual, como bien sabes, no es
compartido por la mayoría de los nacionalistas vascos que,
no reconociendo que España es una democracia, sin embargo
defienden la existencia legal de los asesinos de ETA
incumpliendo las leyes.

Si españa fuera una democracia de verdad, el psoe con felipe a la cabeza de las listas no hubiera tenido ni un 30% de los votos.

Los puntos en que me haces analisis semanticos de las palabras me los salto; los he usado para que se me entendiera y tu me entendiste; y admito tambien que los he usado para poder dialogar dentro de unos supuestos que no son ciertos.

A partir de aquí te respondo a lo de los votos, no copio todos tus puntos porque brevedad.

28º.- Personalmente, no creo demasiado en las encuestas. Más
bien creo en lo que la gente vota o no vota en las urnas
porque eso sí es una realidad objetiva. Lo de las encuestas
depende de quién las haga, de lo bien que las haga y de la
suerte, es decir, los resultados son una pura lotería.

Vamos a ver; tu haces este razonamiento, como a nacionalistas votan el 43% de la polacion, solo hay un 43% de nacionalistas.

Pero claro, ese razonamiento vale tambien para no nacionalistas; es decir no nacionalista es todo aquel que vota no nacionalista.

Pero claro tu me dices que la abstencion como no vota nacionalistas; no es nacionalista, y te metes en disquisiciones de este tipo.

A ver, la asbtencion a efectos legales no EXISTE es como si esa poblacion no existiera; da exactamente igual, si se hiciera un referendum, solo se tendria en cuenta el % de poblacion que vota, haz los razonamientos que quieras; es lo mismo.

Si tu me dices, que si en un futuro referendum no vota un 30% que ese 30% le importa un huevo un pais independiente seguir pertenciendo a españa pues muy bien, adelante; yo te seguire diciendo que la abstencion siempre existira; SIEMPRE. Y en esa abstencion es muy muy extrapolabre al voto real. Porque la gente que vota y no vota es esencialmente la misma; y por mucho que no creas en las encuestas; en los paises donde la gente no miente, son de una fiabilidad casi del 100%. (por ejemplo en estados unidos); y porque cuando la muestra es de millones de votos contados, las extrapolaciones son perfectamente posibles, es un hecho estadistico.

Luego sigue con tu razonamiento de la cantidad de gente nacionalista; pero lo mismo te puedo decir de la cantidad de gente no nacionalista.

Porque si al final se trata de ver el apoyo de una propuesta lo mismo se puede decir del apoyo de la otra; tal pa cual, osea que seguir razonando de esa manera no lleva a ningun sitio.

29º.- Si en Euskadi no hay más partidos nacionalistas
diferentes es porque los nacionalistas vascos no quieren que
así sea. Crear un partido político es una libertad que
tenemos todos.

Pero no por eso me tienes que negar el hecho que comentaba; no hay otras opciones nacionalistas; y por eso la fidelidad del voto.

Yo no se lo que prefieren cientos de miles de personas; no les he preguntado a todos, si tu lo has hecho tu sabras.

Y me haces el simil eh con eta, pero hazme las trampas que quieras; el caso es que no ha sido asi muchas veces; y los del pnv son los mismos antes que ahora.

31º.- Dices que no negociar no da votos, pero por lo que se
ve en el País Vasco sucede justo lo contrario. Lo que da
votos es negociar. Supongo que por eso el PNV negocia con
ETA.

Y claro, por supuesto que lo mantengo, mantener la postura de negociacion cero claro que da votos al pp en el resto de españa.

Pero yo no me llevo por la corriente; y no considero nunca una negociacion como ceder en nada.

32º.- Hacer una concesión al que la exige bajo amenazas o
perpetrando crímenes, equivale a admitir que amenazando o
perpetrando crímenes se logran las concesiones.

Tambien te llevo el tema de la negociacion a la negociacion con partidos politicos,

Los partidos politicos no son grupo terroristas.

34º.- Nunca creo haber dicho que los que apoyan negociar con
ETA apoyen la existencia de ETA, sean cómplices o tengan sus
manos manchadas de sangre. Estoy convencido de que unos
creen que ETA es el mejor instrumento para lograr ciertos
fines nacionalistas en una negociación, y probablemente haya
otros tan sumamente pardillos que crean que negociar con ETA
servirá para algo que no sea perder el tiempo. Repito, la
única negociación con ETA debe ser cuándo y dónde tienen que
entregar las armas, y los años de cárcel que les caerán.
Punto.

Yo cuando digo que dices algo lo pongo literalmente; en tu articulo negociacion dices literalmente:

"la verdad es que a la gente inteligente y bienintencionada no le interesa negociar con ellos….

Negociar con ellos sería una inmensa traición a la más elemental dignidad humana. Negociar con ellos sería no respetar a los muertos. Negociar con ellos sería mancharse de sangre inocente”

Pues si de eso no se entiendo que si alguien apoya negociar es mancharse las manos de sangre, es complice, no es inteligente o bienintencionado; etc…pues vamos, hablamos otro idioma.

Esa era mi queja, no que digas que te opongas a la negociacion, sino que digas que los que no se oponen son complices, tienen las manos de sangre etc etc etc.

Yo creo que mucha gente no se opone a hablar con ETA; y no dudo que sean gente de bien. Pero claro, según tu logica esa sera una paradoja.

35º.- El férreo control sobre los presos de ETA más
proclives a reinsertarse (o a salirse de la organización) lo
ejercen los otros presos de ETA que jamás se reinsertarán en
la sociedad ni jamás dejarán la organización ni la
violencia. Ese férreo control no lo ejercen únicamente los
abogados de ETA sino los propios presos. La verdad es que no
entiendo cómo es que no sabes esto.

Ahora los presos; pero que hipocresia es esa??? Donde los presos salen en 4 años, presos con manos de sangre???

Cumplimiento integro?? Jajaja. Aquí un asesino etarra de 10 personas sale en 10 años como mucho, y sabe tambien que cuando quiera sale de la carcel si se acaba Eta; o si hace que se reinserte. A lo mejor empiezas a intuir, que mis opiniones sobre este tema no son como te pensabas amigo angelberto….España no es un pais anglosajon, y cualquier miserable lo tiene facil para ser perdonado y olvidado.

Todos sabemos de sobra que los presos estan libres en la calle al instante eta deje de matar, me lo niegas???

Quien va a acordarse de las victimas de sangre cuando eso ocurra?? O acaso lo niegas???

Habrá negociacion o no para acordar como va a ser la puesta en libertad de los presos; si o no??

Hipocritas…

36º.- España es un país totalmente libre y plenamente
democrático, por lo tanto las grabaciones realizadas sin
orden judicial no sirven para nada, y ningún juez ordenaría
grabar las conversaciones que mantienen los presos de ETA en
sus comunicaciones. Te repito, España es un país
democrático. Y, por supuesto, no se puede prohibir que un
preso reciba la visita de un amigo.

Si claro, me imagino los presos en euskadi recdibiendo visitas y consignas de los etarras…

Pero que mas da!!!!!! Estan en la puta carcel; perdon por el taco, pero que mas da!!!!!

Joder pues sube las condenas, dejalos 40 años pudriendose; pero eso con todos los asesinos; todos los crimines.

Y no ves que el problema del acercamiento que yo tengo no son los putos presos, esos me dan exactamente igual; es la red que se crea con ese problema; la red familiar; de amigos, de gente etc etc. Esos tios solo van a apoyar a los radicales que piden el acercamiento. Y no me hagas el razonamiento que como los etarras piden acercar es que estara bien alejarlos. Porque por el mismo razonamiento meto la pena de muerte porque los que mas se oponen son los etarras.

Cual es el mal por acercarlos? Ninguno, los presos en la carcer se pudriran sin problemas (sus 10 añitos de justicia hipocrita española, 5 si te reinsertas, y mañana si eta deja las armas)

Cual es el bien. Que todas esas familias no tienen que estar apoyando a los radicales; que dejan de manifestarse, crear conflictos, la situacion entre el gobierno de ESPAÑA y los nacionalistas mas radicales se relaja.

Y ya no hablo del preso, que mantengo que seria mas facil que se “reinsertara” en un ambiente propio de contacto familiar y personal con otra gente. Porque personalmente aunque crea que una persona pueda cambiar de ideas; no creo que ese cambio tenga que llevar parejo ninunga reduccion de condena; ésta solo debe producirse por buen comportamiento. Las reinserciones son cuestion personal individual de la persona; y muchas de ellas son un pitorreo y un cachondeo y una patada en la cara a las victimas. Osea que no me saques la reinsercion de un etarra nunca.

37º.- Me parece increíble que haya alguien que pueda creer
que eliminando la dispersión de los presos de ETA se
solucionaría el problema de la violencia en el País Vasco.
¿Los que dais a entender esto, de verdad os lo creéis?.

Primero, yo no digo que eliminando la dispersion se acaba la violencia; eso es FALSO, jamas lo he dicho; lo que dije fue que ayuda a que se relaje la tension, que es una medida de justicia; que es una medida de equiparacion con otros delincuentes; y que se usa politicamente de uno y otro lado.

Que me equivoco??? Pues no pasa nada joder; los dispersamos de nuevo, no se van a ir a ningun sitio…..

38º.- El objetivo de la dispersión es facilitar la
reinserción o el abandono de la violencia de los reclusos de
ETA, y debilitar a la banda terrorista. Las dos cosas.

Ahora con todo lo que ha pasado solo proponer la no dispersion seria una osadia politica.

39º.- Los violadores de niñas no tienen ni más ni menos
derechos que los presos de ETA, pero te informo de que no
sólo los presos de ETA están en cárceles alejadas de sus
familias.

Como que no??? Si tienen mas derechos, a los presos se les dispersa independientemente de que tipo de preso son (asesinos o no) y tambien de manera sistematica.

Yo no veo ningun trato de favor; si por politica penitenciaria a veces se tomar ciertas medidas con el grupo en particular no lo veo trato de favor.

No porque exijan cosas diferentes es que tienen trato de favor; lo tienen si se LES CONCEDE

Que me saques lo de las visitas es de risa; cuando encima los dispersas…

40º.- El derecho de una madre se acaba donde empieza la
responsabilidad del hijo... sobre todo si el hijo es mayor
de edad. No se puede pretender facilitar las cosas a una
organización terrorista usando como argumento el dolor de
las madres de los terroristas presos.

Facilitar el que? Que tiene que ver?, que te repito, el acercamiento no hace mas fuerte a Eta; eso es falso, evidentemente los de la Eta piden el acercamiento, no van a decir que quieren que los suyos esten dispersados. Mi preocupacion es por toda la red, la tela de araña que se crea por este problema; me importa un pimiento la reinsercion y los presos; lo que me preocupa es toda la red de apoyo por esta causa; de toda esa gente de las pancartitas. Eso te lo acabas de un plumazo sin dispersion; y no por eso sueltas a los presos; o les pones menos condena o nada.

Pero que hipocresia es esa?? Presos etarras que salen de la carcel cuando les de la gana? Que estan a los sumo 10 añitos?

Y tu claro, sigues el camino soltando perlas sobre TODOS los que votan nacionalismo

Y quieres que no te odien?? A todo aquel que calificas de fascistas y racista? A todos esos cientos de miles??

No ves que es lo que ellos quieren, que te radicalices hasta el punto que ya desees no tenerlos en tu sitio

43º.- El hecho de que todos los miembros de Batasuna no
estén en la cárcel no significa absolutamente nada. Ten en
cuenta que el ingreso en prisión requiere que se den unas
determinadas circunstancias, y es probable que en este caso
esas circunstancias no se hayan dado. No sé si sabías esto
pero por si acaso te lo digo: No todos los delincuentes
ingresan necesariamente en prisión ni incluso habiendo sido
condenados.

No, significa que estiraron la ley hasta el extremo, despues de 25 años de democracia “vieron la luz” y de un dia a otro eran ilegales. Bueno es lo mismo por ese camino se va mal, se radicaliza el partido nacionalista que queda; todo lo aglutina; por eso estira su mensaje mas y mas, creo que es un error pero bueno…

EL punto de los votos me lo salto porque es una discusion absurda; ya que mantendrias tu posicion aun admitiendo que los votos fueran de otra manera; luego no importa si ya me estas negando la mayor.

-Jamas he pisado el pais vasco, ni yo ni nigun hermano ni mis padres y no tengo ninguna amigo ni conocido que sea nacionalista vasco.

-Considero que las ideas separatistas del pais vasco (y en menor medida las reinvindicaciones catalanas) son el mayor problema que afronta la españa actual.

-Considero que las ideas nacionalistas separatistas son en ultimo termino genetistas y racistas; aunque esa consideracion que yo hago no la extiendo a la consideracion que hacen los votantes nacionalistas.

-Considero que arzalluz es un pobre hombre amargado de tanta idea perdida del soberanismo de Sabino Arana; y que es un viejo esperpentico.

-Considero que una separacion de euskadi no solo seria catastrofica para euskadi; sino que es totalmente inviable. Alimentada por falsedades historicas y por educacion integrista.

-Considero que la politica del pp en este tema es erronea; ya que esta ante la paradoja de que cualquier medida radical que se tome contra los nacionalistas perjudicaria a la gente no nacionalista de euskadi.

-Considero que un boicot radical a todo lo vasco es una medida util para meter el miedo a mucha gente de lo que signficaria una separacin forzosa; se que esta medida perjudica a gente de bien; pero no veo otra medida para que el monstruo nacionalista se contenga; el miedo al bolsillo siempre funciona y ahí tienes a los empresarios vascos huyendo de las propuestas de ibaleches.

-Considero que las penas a los terroristas y a cualquier delincuente son muy bajas; no creo en la pena de muerte ni en la cadena perpetua; pero no creo que un asesino multiple pueda salir en 10 o 15 años; y no creo que un reincidente 50 veces de robar coches pueda seguir robando.

-Considero que la invasion de irak esta totalmente justificada; tengan armas o no, eso es lo de menos, ya que milosevic no tenia armas de destruccion, ni Pol Pot tampoco. Sobre la guerra, bush, america y demas te remito a mi respuesta del link de abajo y a mis numerosos mensajes en las news.

-Si saliera un partido politico que propusiera ese boicot a todo lo vasco, a todo; sin exclusion; hasta que no se reduzca a la minima expresion el separatismo; yo seria el primero en votarlo. Se que esta medida perjudica a los buenos; pero es un perjucion a corto plazo; a la larga a esa gente no nacionalista le conviene por lo que pudiera venir.

-Considero que el movimiento “españolista” dentro del pais vasco esta acomplejado, no entra a discutir las penurias que conllevaria el separatismo, huye de un debate que gana por toda partes; y no se si es por falta de “huevos” o porque no ven la amenaza tan clara como yo la veo.

-Veo claro lo del arbol y las nueces; se que el terrorismo beneficia al nacionalismo porque la gente huye, crea un ambiente hostil hacia el que no es nacionalista; y van educando en sus ikastolas a las nuevas generaciones de kaleborregos. Pero veo clara la pasividad del gobierno central que no toma medidas radicales de proteccion, y yo no descartaria si las cosas se siguen poniendo feas en usar el propio ejercito como medio de pacificacion, al estilo de irlanda.

-Veo la hipocresia de soltar a los presos por la puerta de atrás, negociar por la puerta de atrás; soltarlos a los pocos años, y se llenan la boca de “asesinos se pudriran en la carcel” y como bien dijo Rodriguez Ibarra el problema con los presos de Eta es que ellos saben que en cualquier momento dejan las armas y todos salen de rositas; porque el pueblo español no es como el anglosajon olvida y perdona rapido.

-Considero que deberia haber un pacto institucional con el pp y el psoe para afrontar el tema del separatismo; y con la ley y la justicia en la mano mirar con lupa toda la legislacion de euskadi para ver que es lo que se esta haciendo de manera inconstitucional, que yo creo que son bastantes cosas; y llegado el caso empezar a retirar competencias ipso facto.

-Como ves angelberto, a radicalismo antinacionalista no me ganas; pero no me ciego por todo ese asqueo que siento ante el nacionalismo, para ver que la gente que lo apoya no es consciente de todas mis cuestiones, no ve lo que significa el nacionalismo, las consecuencias que tendria etc etc. No soy nacionalista español, no me opongo a que haya organos de decision superiores que decida quien es mi presidente, que lo decida un italiano junto con un aleman etc etc; no me opongo a la inmigracion controlada, y mas aun, comprendo que si hubiera nacido en medio de renteria con toda mi familia inmersa en este mundo yo seria uno de “ellos”. Por eso procuro ponerme en el lado de los nacionalistas; y ver cuales son sus motivaciones.

Bueno, espero no haberte liado mucho, simplemente para que estes tranquilo; soy uno de los “tuyos” pero creo que las cosas se estan haciendo mal, y que hay miedo a ciertas medidas.

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