Foro Angelberto 200309301758

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Amigo FSC, como has podido comprobar en mi artículo del día
29/09/03, titulado EL PARTO NACIONALISTA VASCO, a veces no
puedo evitar desmandarme cuando compruebo las verdaderas
intenciones del PNV, pero te prometo intentar ser más
educado.

Antes de responder a tu mensaje quisiera explicarte un poco
lo que en mi opinión son las verdaderas intenciones del PNV
con su "Plan Ibarretxe", aunque sinceramente pienso que no
han calculado demasiado bien las consecuencias finales de
todo este follón. Te diré de un modo resumido lo que yo
pienso que piensa el PNV.

El PNV confía que en las próximas elecciones generales gane
el PP pero sin mayoría absoluta, con lo que el estado
español se debilitaría notablemente debido a que el PSOE se
dedicaría fundamentalmente a evitar que el Gobierno
gobernase. Sin duda alguna sería una verdadera faena para el
PNV que ganase el PSOE porque cuando el PSOE está en el
poder gobierna prácticamente igual que el PP en relación con
lo que al PNV le interesa, y además siempre tendría el apoyo
incondicional del PP para gobernar en todo lo relacionado
con la unidad de España. En resumen, el PNV confía en que
gane el PP -jamás el PSOE- pero sin mayoría absoluta, con el
fin de que el Parlamento español se convierta en una especie
de patético gallinero.

Cuando se diesen esas circunstancias, el PNV sacaría a
referéndum su plan confiando en las continuas zancadillas
que, sin duda, el PSOE le pondría al PP, lo cual quizá
impediría que se pusiese en marcha el artículo 155 de la
Constitución, fortaleciéndose de ese modo las bases del
nuevo estado que los nacionalistas vascos (no los vascos)
quieren crear unilateralmente. Pero no creas que a los
dirigentes nacionalistas les importa demasiado el hecho de
que se aplique o no ese artículo porque consideran que en
cualquiera de los dos supuestos saldrían ganando. Imagínate
que no se aplica el artículo 155. En este caso la cosa iría
sobre ruedas porque nada les impediría a los nacionalistas
ir dando los pasos que ellos creyesen oportunos para
convertirse en nación. Supongo que rápidamente crearían un
carné de identidad o un pasaporte que impondrían como
identificación a todos los empadronados en Euskadi, e irían
dando los pasos oportunos para ser reconocidos como nación
en otros países del mundo. En resumen, los nacionalistas
empezarían a conseguir crear un país por la fuerza de la
ilegalidad, con el que la mitad de los vascos no están de
acuerdo.

Y ahora imagínate que sí se aplica el artículo 155, y el
Estado español -cumpliendo escrupulosamente las leyes
democráticas- se ve en la obligación de retirar a los
nacionalistas el poder en Euskadi, y toma el control del
País Vasco. ¿Qué ocurriría?. Pues muy fácil, que los
dirigentes nacionalistas inmediatamente movilizarían a todos
los nacionalistas para estuviesen permanentemente en las
calles del País Vasco montando follones. Sin duda alguna les
incitarían a la desobediencia civil e incluso
"comprenderían" públicamente y sin ningún tipo de problema
ético que ETA empezase a atentar del modo más violento
posible. ¿Y cómo podría acabar semejante revolución?. Pues
si tenemos en cuenta que la mitad de la población de Euskadi
apoyada por ETA y por todos los dirigentes nacionalistas,
son muchísima gente (tantos como la otra mitad), es
indudable que sería extremadamente difícil -si no imposible-
para el Estado español contener y controlar esa marea
humana. En resumen, los nacionalistas (la mitad de los
vascos), conseguirían hacer creer al mundo que son TODOS LOS
VASCOS los que se alzan contra el Gobierno de España por
haberles quitado su propio gobierno legítimamente
constituido.

Y hasta aquí han llegado los dirigentes nacionalistas en las
sucesivas jugadas de ajedrez que han sido capaces de
elaborar en su mente para lograr el jaque mate, pero en mi
opinión el problema está en que se les han escapado algunos
detalles y que la partida no se acaba donde ellos creen.

En primer lugar dudo que no se aplique el artículo 155 de la
Constitución en caso de que los nacionalistas sigan con su
plan, porque eso significaría la desaparición de España, y
te aseguro que la inmensa mayoría de los españoles no
estamos por la labor de que nuestro país se haga migas, es
decir, con toda seguridad se aplicará ese artículo porque sé
muy bien que el PSOE no quiere ser responsable de un
desastre parecido o peor que el que se inició el 18 de julio
de 1936.

En segundo lugar hay que tener en cuenta que las
movilizaciones que se producirían después de que el Estado
tomase el control de Euskadi serían tan intensas que
desbordarían el actual marco legal en que nos movemos,
consiguientemente al Gobierno no le quedaría más remedio que
-aplicando las leyes democráticas escrupulosamente- realizar
algunos cambios en el País Vasco que facilitasen establecer
la normalidad. Es muy probable que hubiera que restringir
algunas libertades para evitar males mayores, y de ese modo,
aunque sólo fuese aparentemente, las aguas irían volviendo
poco a poco a su cauce, es decir, unos cuantos meses después
las fábricas empezarían de nuevo a trabajar (porque durante
los follones todo se habría parado), los trabajadores
empezarían de nuevo a cobrar (porque durante los follones no
habrían cobrado), y la agradable rutina
trabajo-cobro-como-medivierto volvería a las calles del País
Vasco. Más tarde se harían de nuevo elecciones autonómicas y
probablemente -sólo probablemente- volvería a gobernar el
PNV-EA-IU, pero en esta ocasión de un modo muchísimo más
legal y más cauto.

Y lo que se me ocurre en tercer lugar casi preferiría no
decirlo pero supongo que lo tengo que decir. El tercer
supuesto que me queda y con el que tampoco han contado los
dirigentes nacionalistas vascos es con que los nacionalistas
movilizados no acepten la restricción de libertades
necesaria para lograr la paz rota y prefieran enfrentarse
directamente con medios más contundentes, lo cual, sin duda
alguna, acabaría en un verdadero enfrentamiento armado que
nunca sería bueno para nadie y muchísimo menos para los
nacionalistas vascos.

Así de jodida veo yo la cosa para los nacionalistas, y si la
veo así de jodida es porque el único final que puede haber
para el Plan Ibarretxe es la humillación y el fracaso. EL
ÚNICO. Desgraciadamente el PNV está cometiendo el error del
principiante y se está metiendo en un callejón cuya única
salida es la más humillante derrota.

Y es que hay que reconocer que lo raro sería que los 750.000
nacionalistas vascos que han elegido la ilegalidad o la
violencia para lograr sus fines, venciesen finalmente a
cuarenta millones de españoles... Sería realmente raro. Y
con esto, querido FSC, he terminado de resumirte lo que yo
creo que son las verdaderas intenciones del PNV y el
resultado final que sin duda alguna tendremos si el engendro
parido por el nacionalismo se empeña en invadir nuestras
vidas.

Y ahora paso a responder a tu mensaje no sin antes pedirte
disculpas a ti y pedírselas a todos por haberme enrollado
más de lo debido.

Dices que no tengo en cuenta los argumentos de los demás
"tal y como han sido formulados" y en mi opinión no es
cierto. Ya he discutido con Pet esto mismo y creo que mi
mejor defensa está en los mensajes a los que respondo y en
mis propios mensajes, todos los cuales están publicados y a
disposición de quien quiera analizarlos. Es más, yo te reto
a que me digas qué argumentos de los demás he podido
manipular con mis respuestas, y te prometo que aclararé
públicamente el posible error de apreciación que haya
habido, tanto si es tuyo como si es mío.

Y ahora -y aunque no me gusta demasiado este estilo- copiaré
aquellos de tus párrafos a los que vaya a responder para que
estén ahí "tal y como han sido formulados".

HABLAS DE QUE LA ERTZANTZA CONOCE A LOS ETARRAS Y NO LOS DETIENE. ESTO NO ES CIERTO. YO HE VIVIDO TODA MI VIDA EN EUSKADI, MIS PADRES Y MIS HERMANOS HAN VIVIDO TODA LA VIDA EN EUSKADI Y SOLO NOS HEMOS ENTERADO QUE ALGUIEN ERA DE ETA POR LOS PERIODICOS.

Angelberto respondió:

No sé si vives en un pueblo ni sé si eres ertzaina, pero te
aseguro que cualquiera de esas dos condiciones es
imprescindible para tener información. Si no eres ertzaina o
vives en una ciudad o pueblo grande no me cabe ninguna duda
de que los etarras te pasarán desapercibidos, pero como
vivas en un pueblo o seas ertzaina la cosa cambiará. En los
pueblos se conoce todo el mundo y todo el mundo sabe los
movimientos de los demás. Ya sé que eso no tiene por qué
significar que todos los del pueblo deban saber quién es el
etarra, pero como haya alguno es muy probable que al menos
se acabe sospechando de él, y más aún si eres ertzaina y
tienes acceso a las fuentes de información de la Policía que
sin duda alguna te aclararían tus sospechas casi de
inmediato. Además, ¿nunca te has preguntado lo curioso que
es el que la Guardia Civil, nada arraigada en el País Vasco,
tenga más información que la Ertzaintza?. Pues no te
engañes, amigo FSC, porque no es así. No es así en absoluto.

FSC escribió:

Angelberto respondió:

No creas que hay diferencia alguna entre los participantes
en kale borroka y ETA, tú sabes muy bien que son la misma
cosa. Los borrokas son "aprendices" que están de
"prácticas", es decir, quien conoce a un borroka conoce a un
etarra y los contactos que un borroka pueda hacer le dirían
muchísimo a cualquier persona medianamente curiosa.
En cuanto a que los jueces pongan en libertad a las personas
a las que no se demuestra fehacientemente que hayan
participado en un delito, lo cierto es que ni me extraña ni,
por supuesto, me parece mal, es más, esta realidad es la que
demuestra que vivimos en un estado de derecho totalmente
democrático y no en la dictadura que algunos nacionalistas
intentan vendernos.

FSC escribió:

OTRO DETALLE. EL PAIS VASCO NO FORMA PARTE DE ESPAÑA. UNA PARTE DEL PAIS VASCO ESTA EN ESTOS MOMENTOS BAJO JURISDICCION DE UN ESTADO LLAMADO ESPAÑA, Y DIVIDIDO EN DOS COMUNIDADES AUTONOMAS, Y OTRA PARTE BAJO JURISDICCION FRANCESA. DECIR QUE LOS VASCOS SOMOS ESPAÑOLES ES INCIERTO SIN DISCUSION. OTRA COSA SERIA DECIR QUE LOS VASCOS DEL SUR DE LOS PIRINEOS LO SEAN O NO. ES ESTE ULTIMO PUNTO EL QUE SE PODRIA DISCUTIR. PERO CLARO A LA MAYORIA DE LOS NACIONALISTAS ESPAÑOLES NO LES INTERESA RECORDAR QUE HAY VASCOS QUE NUNCA HAN SIDO ESPAÑOLES Y QUE HAN TENIDO CONCIENCIA DE PERTENECER AL PUEBLO VASCO, SE LLAMABAN Y SE LLAMAN A SI MISMOS EUSKALDUNES, ANTES DE LA EXISTENCIA DE ESPAÑA COMO TERMINO POLITICO-JURIDICO.

Angelberto respondió:

Amigo FSC, como nos metamos en profundidades no vamos a
acabar sabiendo ni quiénes somos.
Hay que reconocer que has elaborado muy bien tu argumento
pero creo que lo has construido sobre datos poco
consistentes.
Del mismo modo que tú dices que el País Vasco es el
territorio donde viven los vascos, yo puedo decirte que
España es el territorio donde viven los españoles y aquí se
acabaría la discusión, porque supongo que no pretenderás
darle más derechos a un vasco que a un español, y si lo que
intentas es basarte en la raza para demostrar la supremacía
del vasco sobre el español, estarás teniendo una actitud
racista y equivocándote al mismo tiempo porque en la
actualidad, vascos, lo que se dice vascos, no creo que haya
más en el País Vasco que cántabros en Cantabria, astures en
Asturias o galaicos en Galicia, es decir, ni uno. Lo que
actualmente hay en el País Vasco es una mezcla de las
sucesivas razas que desde hace miles de años han ido pasando
por la zona, y que además te aseguro que son muchas (ya hay
bastantes vascos negros como tizones).
Lo que quiero decirte con esto es que hablar hoy en día de
"vascos" como si fuese sinónimo de raza, idioma, cultura o
fronteras es una tontería, entre otras cosas porque hay
vascos que se sienten franceses, hay vascos que se sienten
españoles, hay vascos que se sienten navarros, hay vascos
que ni saben euskera ni saben español, hay vascos que sólo
hablan francés e incluso hay vascos que no hablan bien
ninguno de los tres idiomas porque son rusos y se acaban de
nacionalizar españoles y residentes en Baracaldo, y ten la
seguridad de que hay vascos que pasan de la txalaparta como
de comer mierda por mucha cultura que haya en su tac, tac,
tac, y que se sienten bastante más identificados con una
simple guitarra.
Tú sabes muy bien que esas siete provincias históricas nunca
han formado un ente organizado y mucho menos un estado o una
nación, es más, las diferencias que había entre los idiomas
que hablaban en los diferentes territorios eran tan
distintos entre sí que ni siquiera se entendían. A un
lingüista vasco le oí decir en una ocasión que había más
similitudes entre el español y el portugués o el italiano
que entre muchos de los dialectos euskeras que se hablaban
hace siglos en los territorios habitados por los antiguos
vascos. Y además supongo que también deberemos tener en
consideración el hecho de que en el conjunto formado por
Álava, Guipúzcoa y Vizcaya sólo la mitad son nacionalistas,
y en Navarra y los territorios franceses los nacionalistas
son prácticamente inapreciables, es decir, la conciencia de
Euskal Herria independiente la tienen tan pocos vascos del
conjunto de esos territorios que pretender forzar la
creación de un nuevo estado es casi una actitud fascista.
Ten la seguridad de que todos los nacidos dentro de las
fronteras españolas, reconocidas mundialmente como tales,
son españoles y europeos independientemente de lo que cada
uno quiera o no quiera ser. Después se podrá ser también
vasco, guipuzcoano y hernaniense, pero sin duda alguna
español.

FSC escribió:

Angelberto respondió:

Disculpa si te digo, amigo FSC, que te equivocas totalmente.
Fíjate bien que dices que "la legalidad vigente española no
permite que los nacionalistas vascos puedan dialogar,
negociar y luchar democráticamente por conseguir sus
objetivos políticos".
Permíteme repetir esto que aseguras.
1º.- Dices que las leyes españolas prohíben a los
nacionalistas vascos que dialoguen.
2º.- Dices que las leyes españolas prohíben a los
nacionalistas vascos que negocien.
3º.- Dices que las leyes españoles prohíben a los
nacionalistas vascos que luchen democráticamente para
conseguir sus objetivos políticos.
¿De verdad no te das cuenta de que ninguna de tus
afirmaciones es cierta en absoluto?, y si crees que estás en
lo cierto te ruego que me digas las leyes y los artículos
que prohíben a los nacionalistas vascos dialogar, negociar y
luchar democráticamente para conseguir objetivos políticos.
Te aseguro que si consigues decirnos a todos el artículo en
el que a los nacionalistas vascos se les prohíben estas
cosas habrás encontrado la razón de vivir del nacionalismo
vasco, pero me temo que no nos vas a transcribir aquí esos
artículos por la sencilla razón de que no existen.
Lo que yo sí puedo hacer es ponerte este hipervínculo para
que lo pulses y descubras quién es el que excluye a quién en
el País Vasco, y si pulsas sobre este otro encontrarás
multitud de noticias de diversos medios de comunicación en
las que se pone de manifiesto el auténtico yo del
nacionalismo vasco.

FSC escribió:

Angelberto respondió:

En realidad nunca he dicho que todos los nacionalistas
vascos sean iguales porque sé muy bien que ni siquiera todos
los etarras son iguales. Lo único que he podido decir es que
todos los nacionalistas forman una maquinaria muy bien
orquestada en la que cada uno cumple su misión para lograr
el fin común.
Sé muy bien que no todos los nacionalistas son violentos,
pero si te fijas un poco descubrirás que Batasuna es el
partido político de ETA y que el resto de los nacionalistas
defienden a Batasuna como si fuese algo propio. No sé muy
bien lo que significará eso pero lo cierto es que los
nacionalistas que dicen no a los asesinatos de ETA, al mismo
tiempo defienden el que esa banda de criminales disponga de
un partido político que le sirva de propaganda legal y que
al mismo tiempo le proporcione sustanciosas cantidades de
dinero que proceden de todos los vascos y en muchos casos
también del resto de los españoles.
Ten la seguridad que el problema fundamental no está en las
ideas. No sé si habrás observado que en Cataluña hay una
mayoría nacionalista y sin embargo allí no hay la violencia
que nos encontramos en el País Vasco. Indudablemente el
problema está en la violencia y en el apoyo, más o menos
claro, que el nacionalismo vasco en su conjunto le presta a
los violentos.

FSC escribió:

Angelberto respondió:

Pues tienes toda la razón. Sé positivamente que incluso el
mundo acabará desapareciendo porque estamos inmersos en una
evolución que comenzó con el big-bang. Sé que España no ha
existido siempre, sé que el País Vasco no ha existido
siempre, sé que la raza humana no ha existido siempre, sé
que la actual estructura de los continentes no ha sido así
siempre, y sin lugar a dudas sé que España desaparecerá, el
País Vasco desaparecerá, la raza humana desaparecerá y
acabaremos convirtiéndonos todos en polvo cósmico... Lo sé.
Y también sé que hasta que esto ocurra las fronteras siempre
serán establecidas por los tratados que se firman después de
las guerras.
Una pena...

Un saludo a todos.

--
Angelberto.~¬¬¬¬¬¬¬*

Título: Re: REFLEXIÓN	Fecha: 30/09/03
Autor: Angelberto	Hora: 17,58