FORO    FORO

http://www.interbook.net/personal/angelberto/

angelberto@interbook.net

~~
Pet escribió:
 
-Nada mas lejos de la realidad; molestado?? Simplemente creo que es una trampa dialectica no responder a todas las
preguntas directas que te hago y hacerlo en plan todo seguido sin ninguna referencia a lo que digo, y no poner mis citas textuales cuando dices cosas que he dicho, pero no te preocupes, cuando leas todo la respuesta comprenderas muchas cosas.



Angelberto respondió:

Estás empeñado en eso de las trampas dialécticas pero no es
cierto en absoluto. Si lees con atención todo lo que he
escrito en esta web (que es mucho), sin duda encontrarás
todas las respuestas a cualquier pregunta que pueda
ocurrírsete. Ya te he dicho que me gusta escribir todo
seguido porque de ese modo la lectura resulta más fácil y
menos pesada, y además, si te fijas, observarás que siempre
respondo a lo que considero más interesante, pero si te
empeñas en que te responda por párrafos, así lo haré.


Pet escribió:
 
-si tu mismo dices que en los foros se responde asi, los foros de noticas que son lo maximo en discusion, no entiendo el razonamiento de que la gente lo prefiere asi como tu haces,, la verdad si asi fuera, en los foros se haria de otra manera no??
 


Angelberto respondió:

Si te das cuenta, en los foros de Internet la gente suele
escribir artículos muy cortos, casi siempre de tres o cuatro
párrafos, y eso facilita responder párrafo por párrafo. El
problema surge cuando el artículo es demasiado extenso, ya
que en esos casos el mensaje se eterniza y en demasiadas
ocasiones repetimos los mismos conceptos hasta tres o cuatro
veces de un modo absurdo. Y no te digo nada si la discusión
se alarga y no nos queda más remedio que poner, no solo el
párrafo del mensaje al que se responde, sino también el
párrafo que fue previamente respondido porque muchas veces
el uno sin el otro carece de sentido. Te voy a poner un
ejemplo muy sintetizado. Imagínate que yo te digo:
-Me gustan las manzanas verdes.
Y tú me respondes:
-Pues a mí no.
¿Entonces qué tendría que hacer yo para responder a ese
"pues a mí no"?. Ten en cuenta que si dejo sólo el "pues a
mí no", nadie entendería que yo respondiese:
-¿Ah, no?, con lo ricas que son cuando están verdes...
¿Te imaginas este diálogo?:
-Pues a mí no.
-¿Ah, no?, con lo ricas que son cuando están verdes...
Sin duda nadie lo entendería, y para que la gente se
enterase tendría que dejar lo que yo dije la primera vez, a
continuación lo que tú me respondes, y finalmente lo que
nuevamente te respondo a ti... Un lío, amigo Pet, un lío. En
mi opinión lo mejor es leer el artículo del contrincante,
entenderlo y responderlo de un modo global, y si el
contrincante considera que hay algún concepto concreto al
que no se ha respondido, lo ideal es responder haciendo la
pregunta directa para obtener la respuesta directa. Por
ejemplo:
1.- ¿Te gustan las manzanas verdes?.
En fin, supongo que en este mensaje muchos de tus párrafos
no significarán gran cosa si no van acompañados de lo que yo
dije en primer lugar, pero de todos modos intentaré
ingeniármelas para evitar una maraña de párrafos tan
sumamente ininteligible que la gente pase de leerlo.


Pet escribió:

-trampas dialecticas; no responder a preguntas directas; cuando me citas no ponerme el entrecomillado, etc etc.


Angelberto respondió:

Amigo Pet, siempre respondo a las preguntas directas, y
además esas preguntas son las más fáciles de responder. No
tengas inconveniente en hacer una relación de todas las
preguntas directas que quieras y no tendré ningún
inconveniente en responderlas todas. Quizá eso sea lo que
necesitas. Escribe preguntas directas y concretas y yo te
responderé de un modo directo y concreto.
En cuanto a poner entre comillas la frase concreta a la que
te quiero responder, me imagino que no tenga nada de malo, y
si en tu opinión sí lo tiene dime por qué has llegado a esa
conclusión.


Pet escribió:

Y otra vez, aunque no tenga nada que ver, sobre lo de tener o no tener razon, que es otra de las cosas que oigo mucho y tu tambien utilizas.


Angelberto respondió:

Sé muy bien que tener o no tener razón es muy relativo, pero
si de algún modo pudiéramos poner sobre los platos de una
balanza las "razones" de los nacionalistas vascos y las
"razones" de los que no son nacionalistas vascos, no me cabe
ninguna duda de que la balanza se inclinaría hacia las
razones de los que mueren asesinados, y no te voy a decir
quiénes son, voy a dejar que seas tú mismo quien lo
deduzcas.



Pet escribió:

No se tiene razon o no; sino que se es coherente o no; la razon es la coherencia. Si yo digo que estoy a favor de la
pena de muerte y tu no; quien tiene razon??. La razon solo se puede tener en cuestiones de hecho. Si yo opino que la sanidad deberia ser privada y tu publica quien tiene razon? Si yo opino que se pagan muchos impuestos y hay que bajarlos y tu que hay que subirlos quien tiene razon?



Angelberto respondió:

En mi opinión la razón no es la coherencia, en mi opinión
tiene la razón quien más cerca está de la ética y la
justicia, sin embargo el coherente puede estar cerca de la
ética y la justicia o extraordinariamente lejos. Es
coherente el asesino profesional que sólo mata por dinero,
es coherente el cura que nunca mantiene una relación sexual,
es coherente el musulmán que no come carne de cerdo, es
coherente el dictador que no consiente elecciones libres...
Todas estas personas son coherentes, pero eso no significa
que tengan razón. Ser coherente es ser consecuente con un
modo de pensar, independientemente de que ese modo de pensar
sea criminal, absurdo o bondadoso.
Y en cuanto a los ejemplos que pones sobre la sanidad y los
impuestos, lo cierto es que eso no se puede extrapolar a
situaciones en las que desde uno de los bandos se asesina y
en el otro se muere asesinado. ¿Quién tiene más razón, el
que asesina o el asesinado?. Sinceramente creo que asesinar
nunca estará justificado y proteger a los asesinos o a sus
cómplices tampoco.



Pet escribió:

Claro esta que en cuestiones que no son hechos concretos; en muchas ideas uno tiene razon siempre, ya que esas ideas se mantienen porque se presupone que llevarlas a practica tendran el resultado previsto o esperado; se dejaria de tener razon si el resultado no es el esperado.


Angelberto respondió:

Pues tampoco en esto estoy de acuerdo contigo. Yo no creo en
absoluto que se tenga más razón por el simple hecho de que
unas ideas llevadas a la práctica den el resultado esperado,
lo único que se habrá demostrado con ese resultado será que
la estrategia ha sido buena pero no que se tenga razón. No
siempre tiene razón el que gana o el mejor estratega, y
sobre esto hay infinidad de ejemplos.


Pet escribió:

Si yo digo que estoy en contra de la guerra porque america se va a llevar el petroleo; pero luego los hechos me dicen
que no se ha llevado el petroleo entonces no tendria razon en oponerme antes. Claro esta si yo digo que me opongo a la guerra porque mueren inocentes entonces tengo la razon siempre; pero entonces tambien te opondrias a la guerra en cualquier otro caso, como el yugoslavia, o en la 2ª guerra mundial, o para echar a Pol Pot (si se hubiera evitado que matase a 2 millones de personas).  Y si en esos casos no te opones a la guerra entonces dejarias de tener razon por
incoherencia etc etc y muchas mas cosas que no me quiero extender porque no es el tema a tratar pero podriamos filosofar mucho sobre lo de tener razon o no.



Angelberto respondió:

Efectivamente podríamos filosofar mucho sobre el tema de
tener o no tener razón y también sobre las guerras (no la
guerra). Estoy convencido de que en todas las guerras todos
tienen su parte de razón y todos su parte de culpa, y
también sé que SIEMPRE y AMBOS BANDOS producen muertes de
inocentes. Lo que no se puede hacer es condenar unas guerras
y ser partidarios de otras; o se condenan TODAS las guerras
o se acepta el mundo tal como es y nos vamos ubicando cada
uno en el grupo humano con el que más de acuerdo estemos. No
hay otra salida. Es un error creer que la violencia de Sadam
Hussein o de los grupos terroristas árabes está más
justificada que la de cualquier otro país. Cuando se entra
en la espiral de la violencia el concepto de la razón
desaparece.




Pet escribió:
 
-Parcialmente; la equivacion principal era el considerar que los que estan a favor de negociar, son complices y tienen
las manos de sangre, yo te pregunte si seguias pensando lo mismo, pero claro el problema de responder en plan "todo a la vez" es que no me respondes a ninguna de las preguntas directas que hago, pero no importa porque sobre este tema te preguntare de nuevo y como me decias antes, me responderas punto por punto.


Angelberto respondió:

Como puedes comprobar es bastante difícil que la gente que
lea esto pueda imaginarse a qué te refieres si no dejo
también el párrafo que yo escribí, pero como no quiero que
esto se convierta en un galimatías ininteligible, antes de
responder diré que este párrafo tuyo es en respuesta a otro
mío en el que decía que "tú consideras que me equivoco
porque no soy partidario de negociar con ETA".
En mi opinión no se debe negociar con ETA, y menos aún los
que no son víctimas de su terrorismo. Lo que no puedes
pretender es que el PNV negocie nada con ETA por la sencilla
razón de que el PNV no es nunca atacado por ETA porque ambos
están en el mismo bando. Sería absurdo que en un atraco con
rehenes llevado a cabo por la camorra napolitana, por
ejemplo, cuando estuviesen rodeados por la Policía, fuesen
los propios jefes de la camorra los que pretendiesen
negociar la situación con los atracadores... Pues no, amigo
mío, los que deben negociar son las víctimas, y el PNV es
cualquier cosa menos víctima de ETA.
De todos modos te aclaro que nunca he dicho que los que
quieren negociar con ETA (léase nacionalistas vascos) "son
cómplices y tienen las manos de sangre", lo único que he
podido decir es que forman parte de la misma maquinaria
nacionalista y que defienden a los terroristas como si
fuesen hijos suyos. Y es verdad, amigo Pet, y es verdad...


 
Pet escribió:

-equivocacion de concepto de negociacion; pero mas o menos de acuerdo en este punto y me extendere mas abajo para decir todavia mas cosas que no he dicho antes



Angelberto respondió:

Este párrafo tuyo es en respuesta a otro mío en el que decía
que "tú consideras que me equivoco porque soy partidario de
la dispersión de los presos de ETA" (¡vaya rollo esto de
tener que explicar en cada párrafo a qué viene tu
respuesta...!).
La verdad es que no sé a qué te refieres cuando dices
"equivocación en concepto de negociación". Aquí no hay nada
que negociar. Soy partidario de la dispersión sin
negociación alguna. Estoy convencido de que un grupo
terrorista (como cualquier otra organización) es mucho más
efectivo si mantiene juntos y controlados a sus miembros, y
por consiguiente es menos efectivo si se mantienen separados
y a poder ser incomunicados. Creo que es perfectamente
lógico. El partidario de que los presos de ETA estén juntos,
en realidad está siendo partidario de fortalecer a la
organización terrorista aunque en un alarde de cinismo o
estupidez diga lo contrario.



Pet escribió:
 
-Eso que utilizas se llama negacion de arriba abajo ( a partir de ahora NAA), un termino que he usado muchas veces
discusiones, y se trata de lo siguiente: negamos que una cosa pueda ocurrir; pase lo que pase no puede ser (en este caso que gente de bien vote a un partido cuyo dirigente hace declaraciones que consideras fascistas, racistas etc. esa seria la negacion primera) entonces como el resultado nos dice que los nacionalistas gobiernan, entonces por mi negacion primera, todos los que votan no son gente de bien. Tiene muchos usos ese principio de negacion de arriba abajo; por ejemplo lo usa mucha gente con George Bush; si el george bush es un tio tonto, inculto, un paleto, ultraderechista etc etc; pero le votan 50 millones de personas; entonces la explicacion es que esos 50 millones
estan manipulados de alguna manera por la television, los periodicos etc; porque es imposible que gente inteligente
vote a Bush (negacion primera), y claro esta, en 50 millones de personas que le votan, habra muchisimos inteligentes.
Tu haces exactamente lo mismo con los votantes del PNV; pero en vez de un tema de inteligencia, metes un tema de maldad intrinseca; fascismo o como quieras llamarlo. Cual es la explicacion? En este caso como en todos los casos
de NAA es que es FALSA la negacion primera. Volvamos sobre el tema, pero te respondo mas abajo ya
que dedicas muchos puntos a lo mismo de arzalluz. Y te explicaré por qué es falsa.


Angelberto respondió:

Esto que escribes ahora es en respuesta a algo que dije yo
antes y que podría resumir con pocas palabras del siguiente
modo: No es lógico que un demócrata vote a un
fascista-racista.
Pues bien, te diré que, efectivamente, hago una negación de
arriba abajo (NAA, según tu sistema, aunque espero que no te
animes con las abreviaturas porque al final tendremos que
hacer un diccionario...), en fin, lo que quiero decirte es
que no me sirve de nada el que un fascista-racista pueda
tener algo bueno porque el hecho de ser fascista-racista
siempre ensombrecerá cualquier atisbo de bondad en su
persona. Y en cuanto a eso que dices literalmente de "un
partido cuyo dirigente hace declaraciones QUE CONSIDERAS
fascista, racistas, etc." Pues ante esto te diré que no es
que YO CONSIDERE que Arzallus haga declaraciones fascistas y
racistas, amigo Pet, porque lo cierto es que Arzallus HACE
DECLARACIONES FASCISTAS Y RACISTAS, y el que no lo vea así
es porque no tiene ni idea de lo que es el fascismo ni el
racismo, o quizá porque esté pretendiendo, simplemente,
defender lo indefendible, ya que ni el fascismo ni el
racismo pueden ser ni ética ni políticamente defendidos. Y
esto no es una cuestión de opinión, esto es un hecho. Si
haces un repaso a muchísimas declaraciones de Arzallus estoy
convencido de que descubrirás que es un fascista y un
racista, y ante esta realidad no me queda más remedio que
pensar que los que le votan o son tan fascistas como él o
son gilipollas que no saben lo que hacen.
En cuanto a Bush, te aseguro que el votarle o no votarle no
es cuestión de inteligencia sino de consecuencia. Me
explico. El hecho de que una persona vote a Bush no
significa que sea tonto, simplemente significa que está de
acuerdo con él (aunque no dudo que también haya tontos que
le voten). Y en cuanto al sambenito que le has colgado de
"ultraderechista", sólo puede significar que no tienes ni
idea de lo que es la ultraderecha.
Y para acabar con este párrafo te diré que sólo he dicho que
sean intrínsecamente malvados muchos de los mandatarios
nacionalistas vascos. No me cabe ninguna duda de que
bastantes de los que les votan serán tan malvados como ellos
pero te aseguro que siempre he estado convencido de que en
este caso -más que en el de Bush- el hecho de que gane el
nacionalismo en las elecciones no creo que sea cosa de
maldad, sino más bien de inteligencia, aunque para ser más
precisos habría que decir de falta de inteligencia. 



Pet escribió:

-Otra trampa dialectica es sacarse uno mismo las consecuencias logicas; dando pasos logicos que no existen. Eso lo utilizas mucho, y en este caso tambien. Empiezas a razonar, empiezas a decir es logico que tal que cual, luego es logico que tal que cual, luego es logico esto y aquello entonces todos son fascistas.. Vamos paso por paso.


Angelberto respondió:

La verdad es que no entiendo los motivos por los que llamas
"trampas dialécticas" a la utilización de silogismos o,
simplemente, a explicar de un modo lógico una forma de
pensar. En mi opinión lo que deberías hacer es rebatir lo
que yo digo del modo más sensato que seas capaz. Es curioso
que cuando te encuentras con un argumento mío que no puedes
rebatir lo llames "trampa dialéctica"...
De todos modos te informo de que yo nunca he dicho que todos
los que votan a un fascista tienen que ser fascistas (aunque
sin duda habrá muchos), lo que he dicho es que me parece una
paradoja el que haya demócratas que voten a un fascista, y
que no te quepa ninguna duda de que eso es una paradoja
inmensa.



Pet escribió:
 
Te niego la mayor; el cargo politico mas importante no es el jefe del partido, eso sera el mas importante en el partido,
pero el mas importante para las elecciones a la comunidad es el lehendakari, para la alcaldia el alcalde, para el parlamento europeo el congresista etc etc.


Angelberto respondió:

Hay partidos políticos en los que el presidente del partido
es algo testimonial o con funciones meramente internas pero
lo cierto es que eso no ocurre en el PNV. En el PNV el jefe
del partido (Arzallus) es el que manda en el Gobierno vasco
(en la sombra, por supuesto), y ningún miembro de ese
gobierno se atreve a mover ni un dedo si Arzallus no lo
autoriza. Todo el mundo sabe que Ibarretxe es una marioneta
en las manos de Arzallus, una patética marioneta a la que
puso ahí Arzallus y que hace exactamente lo que Arzallus le
manda, y los nacionalistas vascos que votan al PNV también
lo saben.



Pet escribió:

Que las palabras son iguales que los hechos???? Que las frases de mitin valen tanto como los hechos????? Que las salidas de tono de uno por aquí y otro por alla es la base para decidir el voto???. Que es extraordinariamente importante las frases de mitines?? Para quien para ti? O para el que vota? Quien decide la importancia de una declaracion de mitin?



Angelberto respondió:

Manda huevos... ¿Pero qué quieres decir con esto? ¿Acaso que
es absurdo creer a los políticos cuando hacen sus promesas
electorales? ¿Realmente piensas que no debemos dar ningún
valor a las promesas que se hacen en los mítines? ¿En serio
piensas que la gente que va a los mítines debe ir persuadida
de que lo que oiga decir al político de turno no va a tener
nada que ver con lo que ese político haga posteriormente?
¿De verdad crees que no debemos tomar en serio lo que
nuestros políticos dicen en los mítines?.
Amigo Pet, yo no decido en absoluto la importancia de una
declaración en un mitin, esa importancia ya está decidida
por la importancia del propio mitin, y ten la seguridad de
que todos los mítines son importantes porque en ellos
plasman los políticos sus verdaderas intenciones, a no ser,
claro, que pienses que los políticos son unos mentirosos o
unos manipuladores y que lo que dicen en los mítines no
tiene nada que ver con lo que harán posteriormente.



Pet escribió:

Vamos a ver tu logica: "en politica son tan importantes las palabras como los hechos": De verdad que dices eso en serio??? Palabras que se dicen todo el rato en mitines; burradas de una lado y de otro?. Es igual de importante lo que SE HAGA que lo que SE DIGA???? Chacho, menuda logica... "las palabras son el preludio de los hechos" pero que preludio?? 20 años de gobierno son el preludio?? Pero a que esperan???


Angelberto respondió:

Igual que en la respuesta anterior, insisto en que no
concibo que un político pueda decir una cosa con la
intención de hacer otra. Y por supuesto tampoco concibo que
un político se deje llevar por el odio y diga continua y
públicamente despreciables burradas. En mi opinión un
político que tenga una sangre tan caliente que le haga
perder los papeles en todos sus mítines, debería dedicarse a
otra cosa. Sinceramente creo que dejar un territorio en
manos de políticos así no puede acabar bien. Aunque tú no lo
consideres importante, te aseguro que las personas que
tienen la responsabilidad de conducir un país deben ser
especialmente frías.
Y en cuanto a los 20 años de gobierno nacionalista (siempre
en pactos con socialistas o comunistas, no lo olvides), te
diré que efectivamente han sido el preludio de lo que ellos
realmente persiguen, que es la constitución por la fuerza de
la ilegalidad de un nuevo país sin tener en cuenta para nada
el hecho de que más de la mitad de sus habitantes no quieren
esa independencia y ni siquiera son nacionalistas. Y la
mejor prueba de que esto es así la tienes con el absurdo e
imposible "Plan Ibarretxe", un plan para la independencia
que sólo servirá para que el nacionalismo vasco acabe
penosamente humillado. Lo siento pero ellos se lo han
buscado.



Pet escribió:
 
"lo que dice arzallus" (y encima las condiciones cuando lo dice) es extraordinariamente importante??? La paradoja que no entiendes, creo que es que haya tanta gente vota violencia; pero claro es paradoja siguiendo tu logica!!!
Vamos que ni bertrand russel y sus paradojas!!!


Angelberto respondió:

Lo primero que hay que tener en cuenta es la importancia de
la persona, y negar que Arzallus es importante en el País
Vasco es absurdo. Todos sabemos muy bien que Arzallus manda
en el PNV y también en el lehendakari. Del mismo modo
sabemos que si Arzallus tiene esa importancia es porque la
mayoría casi total de los nacionalistas del PNV le votan
para que disponga de ese poder, por consiguiente Arzallus es
importante, y consecuentemente también debe ser importante
lo que diga y siempre tendrá que estar en condiciones para
hablar con serenidad y sin decir ofensivas burradas contra
todos aquellos que no son nacionalistas vascos.
En cuanto al hecho de que después de casi 30 años de
democracia haya gente en el País Vasco que vote para que
continúe la violencia terrorista, la verdad es que nunca lo
he considerado una paradoja. Si acaso es la demostración de
que hay gente que disfruta cuando ETA asesina y que no
quiere perder ese placer, placer que por otra parte parece
comprender muy bien Atutxa y todo el nacionalismo vasco
cuando se ponen en contra de las leyes y los jueces que
pretenden evitar que los asesinos tengan voz y voto en el
parlamento vasco.



Pet escribió:
 
Pero quien decide en una democracia la importancia de lo que diga una persona; el que vota o tu?? Si para ti es importante entonces cargas esa importancia en los demas; entonces sigues razonando que como para ellos es importante entonces la decision la toman por esas declaraciones y entonces.plum.logica aplastante.pero de verdad dices eso en serio???



Angelberto respondió:

En una democracia, amigo Pet, la importancia de lo que dice
una persona la puede decidir cualquiera. No vayas a creerte
que los únicos que pueden decidir la importancia de lo que
dice Arzallus son los nacionalistas porque no es así.
Y tampoco creas que veo demasiado lógico el que los
nacionalistas se dediquen a ignorar todo lo malo que tienen
sus dirigentes (que es mucho) y argumentar después que les
votan sólo por lo bueno.



Pet escribió:
 
Vamos a ver; tu ves diferencia alguna entra una persona que vote a EA y otra que vote al PNV??? Se puede decir que son diferentes? Una madre de familia y una padre de familia que votan a EA y lo mismo pero del PNV?? De verdad que me llegas a la conclusion de que todos los del PNV son fascistas racistas y los otros no??? Solo por las declaraciones del lider de uno de los partidos???.



Angelberto respondió:

En absoluto, amigo Pet, en realidad estoy convencido de que
los que votan al PNV y los que votan a EA son exactamente
iguales, de todos modos repito por enésima vez que eso no
tiene por qué significar que sean tan fascistas y racistas
como sin duda alguna son TODOS los políticos nacionalistas
vascos a los que votan. Sin duda alguna habrá votantes del
nacionalismo que sean fascistas o racistas pero no me cabe
ninguna duda de que hay infinidad de borregos que no tienen
ni puta idea del daño que están haciendo y están haciéndose.
Para que lo entiendas, en el País Vasco está sucediendo algo
parecido a lo que ocurrió en Alemania cuando Hitler ganó las
elecciones que le llevaron al poder.



Pet escribió:

el lenguage es una forma de comunicarse; cuando digo madrid al instante sabes a que me refiero, con eso me vale, sigues personalizando y no lees entre lineas; pero bueno. Tu que sabes que pactos o no pactos han llegado los respectivos gobiernos??? De verdad que se puede saber eso??? De verda que lo sabes??? Iluminame por favor.




Angelberto respondió:

Pues, amigo mío, los nacionalistas vascos -y tú- deberíais
ser un poco más cuidadosos con el lenguaje, porque siempre
que queréis hablar mal del gobierno de España habláis mal de
Madrid y con eso lo único que vais a lograr es que los
madrileños acaben convencidos de que les odiáis
profundamente a ellos, a su tierra y a sus costumbres. Te
aconsejo a ti y aconsejo a todos los nacionalistas que
cuando queráis hablar mal del gobierno central habléis mal
del gobierno central y no de la comunidad autónoma en la que
tiene la sede dicho gobierno.
En cuanto a los supuestos pactos a los que hayan llegado los
gobiernos de España y del País Vasco, la verdad es que no me
incumbe en absoluto, cada responsable político hará lo que
crea más conveniente y cosechará sus correspondientes éxitos
y fracasos, aunque no sé por qué me da la impresión de que
últimamente no hay ni siquiera diálogo, lo cual, vistas las
circunstancias, me parece perfectamente lógico.



Pet escribió:

Pero que no votas al Arzalluz!!! Que él no gobierna!!; que los que votan al PNV no votan a una persona, votan a un partido en el que hay miles de personas!!! Que no van a dejar de votar por lo que se diga o no en un mitin; igual que en el resto de españa y en todo el mundo se dicen miles de burradas en mucho mitines y la difelidad del voto es espectacular; y ni cientos de escandalos de corrupcion, ministros secuestradores; etc no cambian el voto para millones de socialistas; lo mismo para nacionalistas cuando encima no tienen otra alternativa nacionalista!!! Solo el pnv/ea o los que apoyan a ETA hb. Sigue con tu logica, pero dentro de tu propia logica encuentras paradojas que tu mismo dices que no comprendes; luego algo habra mal en tu logica no??? Me sigues con la NAA?? Me sigues con la negacion de arriba abajo???



Angelberto respondió:

¡Que sí, que Arzallus es el que gobierna Euskadi en la
sombra! ¡Que Arzallus es al PNV lo mismo que Aznar al PP!.
El PNV es un partido muy jerarquizado cuyo ideario político
es el que manifiestan sus dirigentes. Lo que no debes
pretender es dar a entender que lo menos importante del PNV
son sus dirigentes, y si no debes dar a entender esto es por
la sencilla razón de que precisamente los dirigentes son los
encargados de manifestar la doctrina que posteriormente
aceptarán o no aceptarán los votantes en las urnas.
Y por desgracia sé muy bien que hay muchísimas personas de
las más diversas ideas políticas que siempre votarán a su
partido aunque su partido se convierta en una mafia o en una
partida de asesinos. Sé muy bien que hay gente tan corta de
inteligencia que pintarían el cielo, la hierba y el mar de
rojo, y otra gente que se cambiaría el corazón de lado y se
teñiría la sangre de azul, y créeme, amigo Pet, que eso es
tan absurdo como votar al PNV o al nacionalismo vasco por
tradición, sin tener en cuenta lo criminales que puedan las
actitudes de los que lo dirigen.
Y tampoco se puede argumentar que se vota a un determinado
partido porque no queda otra alternativa, ya que cualquier
persona puede crear su propio partido y convertirlo en la
supuestamente deseada alternativa. Si en el País Vasco hay
los partidos que hay es porque así lo quieren los propios
vascos y si no hay otras alternativas nacionalistas es
porque los nacionalistas están a gusto con lo que tienen.



Pet escribió:
 
Arzalluz sera la cabeza visible del nacionalismo y? que tiene eso que ver con el razonamiento tuyo que como es la cabeza visible todo el que vote a su partido es que esta de acuerdo con lo que dice en todo? Es que mira me pones 10 o 15 puntos sobre lo mismo de arzalluz, mas claro no lo puedo decir, si sigues con tus paradojas yo no te puedo sacar de ellas porque esas paradojas nacen de tu logica "aplastante". Por eso me salto los puntos sobre el tema Arzalluz.



Angelberto respondió:

¿De verdad crees que hay mucha gente vota al PP sin estar de
acuerdo con la mayor parte de las cosas que dice Aznar?.
Y tampoco creo que todos los que votan al PNV estén de
acuerdo con TODO lo que dice Arzallus, pero me imagino que
sí lo estarán en lo importante, porque supongo que
importante considerarás el que un dirigente político se base
en la raza para argumentar sus ideas políticas... ¿O para ti
eso no es importante? ¿Quizá eso es una nimiedad? ¿De verdad
te parece irrelevante el que el político al que votas
manifieste actitudes racistas?.



Pet escribió:

Ehhhhhhhh trampa trampa; pero me quieres pillar a mi angelberto???
 
lo puedo extrapolar a que TODOS LOS QUE VOTARON A FELIPE SON SECUESTRADORES ASESINOS!! ESA ES TU LOGICA no me hagas trampas, que gobierne o no el pnv eso es irrelevante; ya que lo que estas juzgando es a los votantes; y estos son los mismos independientemente que salga por mayoria o no; o es que si el pnv no gobernara entonces tu logica de los votantes del pnv no valdria??? los votantes del pnv no serian ni racistas fascistas??? Pero qeuin ha hablado del conjunto?? Tu eres el que hablaba solo de un grupo, el que votaba al PNV; estas pillado
y en este tema te voy a insistir mucho, porque tu razonamiento sobre las razones de voto al pnv se va a ver destrozado al compararlas con las razones de los que votaron a felipe en el 93. y fueron muchisimos mas millones!! Te van a salir paradojas por todas partes!!!! Aquí no tienes escapatoria!! Pillado!! No way OUT!!! Ahora respondeme paso por paso a lo que te dije antes; ya te dije mas arriba que era persistente y las preguntas que te hize que no me respondiste no te vas a ir de rositas sin responderlas.


Angelberto respondió:

Lamento decirte que por alguna extraña razón no eres capaz
de entender lo que digo y eso que lo digo con claridad
diáfana...
Antes de nada te aclararé nuevamente que nunca he dicho que
todos los que votan al nacionalismo vasco son fascistas y
racistas. Te he dicho que no se puede extrapolar el tema del
PNV al tema del PSOE porque en el caso del PNV jamás afectan
los escándalos a sus votantes, mientras que en el caso del
PSOE sí.
Me parece increíble que acuses a unos votantes de asesinos y
secuestradores porque unos años DESPUÉS algunos dirigentes
del partido al que votaron fueron acusados de asesinos y
secuestradores. Repito UNOS AÑOS DESPUÉS. Insisto DESPUÉS.
Lo que quiero decirte con esto es que no puedes
responsabilizar a unos votantes de lo que años DESPUÉS hagan
los políticos a los que han votado. Ahora bien, en caso de
que después de cometer los delitos, se presentasen a unas
nuevas elecciones LOS MISMOS dirigentes políticos que
cometieron los delitos, sólo en ese caso, sin duda alguna sí
podrías acusar a sus votantes de que están votando a
secuestradores y a asesinos (no de que deban serlo
necesariamente, que eso yo no lo he dicho nunca).
En resumen, amigo Pet, mi lógica me dicta que
independientemente de las actitudes xenófobas, violentas y
fascistas que puedan tener los dirigentes nacionalistas
vascos (siempre los mismos), es evidente que acaban
obteniendo prácticamente los mismos votos elección tras
elección, mientras que cuando el escándalo sucede en otro
partido, baja el número de votos tan sustancialmente que
acaba perdiendo estrepitosamente las siguientes elecciones,
y esto es así incluso habiendo apartado previamente del
partido a los dirigentes que han provocado el escándalo.
No te alegres tanto, amigo Pet, porque por mucho que creas
tener razón no la tienes en absoluto y siempre me será
extraordinariamente fácil demostrártelo.


  

Pet escribió:

Que tiene mas relevancia politica a la hora de votar; las declaraciones de un dirigente de un partido o: -Los mayores escandalos de corrupcion de la historia de la democracia, muchos de ellos sostenidos, propiciados y ocultados por el partido en cuestion.
-Ministro condenados por secuestro
-Secretario de estado condenado.
-Gobernador de españa condenado
-Director de la guardia civil condenado, fugado, etc etc
-Financiacion ilegal
-Metemanos en dinero publico, reglaos de joyas; BOE, etc etc
Y no te cuento ya casos como el de rumasa; expropiaciones ilegales; reparto del premio entre amiguetes etc etc Como ves, te meto caña con la corrupcion porque se que tu opinas como yo o pero de toda la escandalera que ha habido en el psoe.



Angelberto respondió:

Todo eso que relatas y que ocurrió cuando el Partido
Socialista estaba en el poder fue especialmente grave y
precisamente por eso la democracia española funcionó y
castigó a sus responsables utilizando la Justicia, pero no
sólo fueron las leyes y los jueces quienes impusieron su
castigo, también el propio pueblo tomó conciencia de lo que
había ocurrido y convirtió la mayoría absoluta socialista en
mayoría absoluta popular cambiando radicalmente la intención
de voto a pesar de que se depuraron todas las
responsabilidades y el Partido Socialista cambió a sus
dirigentes. Y tú me preguntas que qué es peor si cometer
estos delitos o manifestarse racista y afirmar que unos
nacionalistas vascos deben secuestrar, extorsionar y
asesinar a personas inocentes para que el resto de los
nacionalistas vascos puedan recoger los frutos de esos
asesinatos transformados en independencia... Pues hombre, no
sé qué quieres que te diga, pero lo cierto es que tan
despreciable me parece lo uno como lo otro, y la diferencia
fundamental está en que el PSOE perdió muchísimos votos por
sus desmanes y el PNV no ha perdido ni uno solo por los
suyos. Conclusión: Una buena parte de los votantes del PSOE
mostraron su disconformidad con el modo de actuar de algunos
de sus dirigentes quitándoles votos, lo que demostró
dignidad; y sin embargo los nacionalistas, indignos como
ellos solos, han seguido apoyando a personas como Arzallus
que se dedican a justificar e incluso a aplaudir los
asesinatos que comete ETA contra personas inocentes.



Pet escribió:

Entonces; despues de toda esta escandalera; que debemos pensar de los que siguieron votando y apoyando a FELIPE?? Y ahí si que se votaba a felipe. Que pensamos de todos los que siguen apoyando a barrionuevo??? (como Felipe) Es Felipe un secuestrador?? Entonces todos los que le votan?; no me hagas trampas que si el conjunto de españa etc etc. De rida vamos, con toda esa escandalera y se fue por los pelos!!! Por los pelos, hasta me hace gracia que lo menciones; tio perdona que te lo diga; pero eso era para que el psoe tuviera una derrota espectacular; y no lo fue ni de coña; y porque??? Porque la fidelidad del voto en españa es ENORME!!!!! Por mucho que hubiera ocurrido, incluso con casos mas graves, aunque hubieran condenado al mismo felipe por secuestro, mucha gente lo hubiera votado igual..y me sigues diciendo que toda esa gente que le seguia votando, eran uns corruptos secuestradores; creadores de mafias asesinas???????? Lo sigues pensando?????
 


Angelberto respondió:

En primer lugar tienes que comprender que España es una
democracia y por consiguiente no se puede condenar a nadie
sin pruebas, y quizá ése sea el motivo por el que algunos
dirigentes socialistas no fueron condenados, aunque también
cabe la posibilidad -trata de entenderlo- de que algunos de
los sospechosos en realidad no tuviesen ni idea de lo que
estaba ocurriendo.
En cuanto a la espectacularidad de la derrota del PSOE, lo
cierto es que podríamos decir que ciertamente lo fue, porque
antes de descubrirse todos aquellos desmanes a nadie se le
hubiese pasado por la imaginación que el Partido Socialista
pudiera dejar de gobernar España en muchos años y sin
embargo sí sucedió. Es cierto que el partido socialista
siguió siendo votado por una buena parte de sus
incondicionales pero también es cierto que en las siguientes
elecciones no estaban los mismos dirigentes que provocaron
los escándalos y que bajaron los votos suficientes como para
perder el gobierno durante dos legislaturas y la próxima que
sin duda alguna tampoco será para ellos.
En cuanto al individuo que vota a un dirigente político que
sea secuestrador, extorsionador, corrupto, defensor de
asesinos o racista, no te quepa duda que tiene todo mi
desprecio y que, aunque no llegue a ser un directo hijo de
puta, es un defensor de los hijos de puta y apoya su
existencia en el poder, lo cual, en cierto modo, también le
hace hijo de puta. Pero que yo sepa, amigo Pet, esa
situación no se ha dado en el Partido Socialista porque
ninguno de los responsables de aquellos desmanes se presentó
a las siguientes elecciones y consiguientemente ningún
votante socialista votó a corruptos ni a secuestradores ni a
creadores de mafias asesinas, cosa que no pueden decir los
votantes del PNV, que han seguido votando la doctrina del
dirigente nacionalista Arzallus a pesar de su racismo y de
la justificación de los asesinatos que hizo cuando puso el
símil del árbol y las nueces en un claro apoyo a la
actividad terrorista de ETA.



Pet escribió:

Cuando una persona vota a un partido, lo hace por muchas razones; según tu, en el caso particular del pnv, las declaraciones de arzalluz tiene que ser una razon importantisima; tan importante que todos los que votan al pnv votan por esta razon. Luego si yo te pongo una situacion en el que millones de votantes hayan votado a un partido que tiene un maximo dirigente tanto o mas relevante que arzalluz dentro de su partido y no con palabras; sino con hechos!!! De mas importancia sigue teniendo apoyo de muchos votantes; puedo extrapolar a esos votantes. Y ESO ES LOGICA MATEMATICA; pura y dura.


Angelberto respondió:

Efectivamente cuando se vota a un partido se hace por muchas
razones, pero ten la seguridad de que una sola razón puede
ser suficiente para dejar de votarle, y en mi opinión el
racismo y la justificación de los asesinatos de que ha hecho
gala el principal dirigente nacionalista vasco, son razones
suficientes como para que una persona mínimamente digna deje
de votar a su partido político.
En cuanto a los hechos (no sólo palabras) de Arzallus y su
partido en el apoyo a los asesinos de ETA, hay que reconocer
que están más que demostrados. Ahora mismo se me ocurren
dos. El primero la prohibición que le han impuesto a la
Ertzaintza para que desarticulen a ETA, y el segundo la
delictiva defensa que están haciendo del partido de los
terroristas, que ha llegado incluso al desacato judicial y
al desprecio más absoluto por las leyes democráticas.

Pet escribió:
 
Pues tampoco estoy de acuerdo, es cabeza y muy visible, perono me creo que mueva todos los hilos del tinglado, pero me da igual, de ese tema y tu logica "vota a arzalluz eres racista" ya te la he dejado clara.



Angelberto respondió:

Hay que aclarar que esto que escribes es como respuesta a
algo que dije yo en relación con que Arzallus es el que
realmente manda en Euskadi. Pues bien, amigo Pet, es
problema tuyo lo que digas que crees o no crees, porque lo
cierto es que todo el mundo sabe (incluido tú, estoy seguro)
que nada se mueve en el País Vasco si Arzallus no lo permite
o lo ordena.


Pet escribió:

Lo que dije antes; yo uso el lenguaje para que se me entienda; y admito que en este caso un poco he hecho "trampas" para darte a entender cosas muy diferente a la realidad; pero bueno, eso lo aclare abajo del todo.


Angelberto respondió:

Vale, hombre, vale. Bueno es que reconozcas que las trampas
que me achacas a mí en realidad eres tú quien las practica.
De todos modos quiero que te quede claro que en mi caso no
hago una sola trampa; me limito a llamar a las cosas por su
nombre y te aconsejo que tú hagas lo mismo. Ya te dije en mi
anterior respuesta que no es lo mismo "vasco" que
"nacionalista vasco", ni es lo mismo "partido de Madrid" que
"partido nacional", ni es lo mismo "Madrid" que "España". En
demasiadas ocasiones me has acusado de que hago trampas con
el lenguaje pero lo cierto es que no es así en absoluto.
Siempre intento que todas y cada una de las cosas que digo
esté perfectamente meditada y no se salga ni lo más mínimo
de la verdad, cosa que en absoluto hacen los nacionalistas
vascos -y a veces tú tampoco-, que os dedicáis a manipularlo
todo y además de un modo tan burdo y poco elaborado que
resultaría incluso gracioso por su infantilismo, si no fuese
porque se trata de un sangriento infantilismo.



Pet escribió: 

Según tu razonamiento de unas declaraciones se vota; pues con cualquiera de otro tambien no?? Que mas da que uno haga 100 y otra 10; es lo mismo, con una valdria no?? O es que si se hacen mas veces valen mas?



Angelberto respondió:

Nuevamente hay que aclarar que esto que dices viene a cuento
porque yo te reté a que hiciésemos una competición de
descomedimiento e inmoderación en las declaraciones de los
políticos nacionalistas vascos y los políticos
no-nacionalistas. Pues bien, insisto en que hagamos esa
competición, e incluso te propondría otra en la que
midiésemos el grado de barbaridad de cada uno de los
descomedimientos e inmoderaciones. Con esto quiero decirte
que los dos sabemos muy bien que tanto en la cantidad como
en la calidad de las barbaridades, los políticos
nacionalistas vascos siempre ganarán a los políticos
no-nacionalistas por goleada, y créeme si te digo que no es
lo mismo decir diez que cien barbaridades, y además
permíteme que ponga en duda el que los políticos
no-nacionalistas lleguen a decir nunca bestialidades tan
imponentes como las que se han hecho tan habituales en los
nacionalistas vascos.



Pet escribió:

Es lo mismo, yo no me sigo por lo que dice la "corriente" ilegalizar a un partido por no condenar asesinatos me parece
indigno de una democracia. Pero bueno diferencia de opiniones. Si la democracia española no puede soportar la
lucha en las urnas y tiene que ilegalizar pues adelante. Pero cuidado, abres una puerta muy peligrosa. Mi opinion personal es que mientras no se llegue a la incitacion del delito; cualquier opinion vale, incluso aunque sea racista o fascista. En esto soy muy claro. TODO VALE; si me sale un partido que cree que los inmigrantes no tienen que estar en españa que traen pobreza y delincuencia; pues adelantes; TODO VALE. Mientras no se caigan en acciones ilegales o delictivas; las ideas politicas; todas me valen. Pero bueno esa es una opinion mia personal y entiendo perfectamente que haya gente que determindas cosas no las admita. (por ejemplo en alemania es ilegal usar simbologia Nazi; yo tambien me opongo a que se ilegalize cualquier tipo de simbologia)
 


Angelberto respondió:

Yo no sé si te equivocas o si lo que haces es pretender
equivocar. Deberías haberte dado cuenta ya que el partido
Batasuna no ha sido ilegalizado por no condenar asesinatos
sino por formar parte de ETA. No sé si entenderás esto que
acabo de decir pero lo cierto es que es así. Mira, te lo voy
a poner con mayúsculas a ver si de este modo lo entiendes
mejor: BATASUNA HA SIDO ILEGALIZADA POR FORMAR PARTE DE ETA
Y NO POR NO CONDENAR LOS ASESINATOS DE ETA.
La democracia española es democracia porque respeta y acata
las leyes emanadas del pueblo, y todos los políticos
(excepto los nacionalistas vascos) son respetuosos con
dichas leyes. Ya sé que las leyes democráticas españolas
tienen la "fea" costumbre de luchar contra el terrorismo y
de ilegalizar cualquier organización integrada en el
terrorismo, y entiendo perfectamente que el nacionalismo
vasco no vea bien ese modo de actuar. Entiendo perfectamente
que el nacionalismo vasco esté a favor de ETA y sus
organizaciones satélites y entiendo perfectamente que los
nacionalistas vascos se nieguen a cumplir las leyes votadas
por la mayoría. Lo entiendo, te juro que lo entiendo. Lo
raro sería que los nacionalistas vascos fuesen contrarios a
ETA, lo raro sería que los nacionalistas vascos fuesen
contrarios a que ETA tenga su propio partido político, lo
raro sería que los nacionalistas vascos luchasen de verdad
contra los asesinos... Y si lo entiendo es porque entendí
perfectamente a Arzallus cuando aseguró que era
imprescindible asesinar inocentes para lograr la
independencia... y todos los nacionalistas le votaron.



Pet escribió:
 
Para el carro, me estas diciendo que en españa se permiten ACTUACIONES ilegales??? Pues si sabes de alguna vas y la denuncias!! Osea que el pp y el psoe estan permitiendo que se incumpla la ley?? Estan permitiendo que haya actuaciones ilegales por el pais vasco? Osea que según tus fuentes underground la ertzaintza se lava las manos contra eta no? DAME UN EJEMPLO practico, de aplicación practica y comprobable, no divagaciones y creencias tuyas de un hecho delictivo que este haciendo el PNV, me quieres hacer otra vez trampas? SI ES DELICTIVO estaria condenado por la justicia; tu no eres el juez supremo, existe un sistema juridico en españa duperior al que esta en el pais vasco; osea que hasta que no condenen los jueces no eres nadie para decir que han aplicado el fascismo. Y eso no es opinable; no me puedes decir: "yo creo que es una aaccion fascista" no!! Porque eso lo decide un juez!!. Es como decir
: "yo creo que es culpable de asesinato" no!! Hasta que no lo diga el juez no me vale; y si me vale es si me dices que crees que pueda ser culpable; pero no me lo pongas como maxima o como si lo sacaras de la biblia.


Angelberto respondió:

No, amigo Pet, no; en España no se permiten actuaciones
ilegales, lo que ocurre es que aún nos pesan demasiado los
cuarenta años de dictadura y creemos que por aplicar la ley
con toda su dureza pareceremos intolerantes. Una cosa es ser
tolerante y otra muy distinta gilipollas, y creo que los
españoles en general estamos pecando de eso, de gilipollas.
Efectivamente sé de actuaciones ilegales por parte del
nacionalismo vasco. En realidad las sabemos todos, porque
para que lo sepas es ilegal no cumplir sentencias
judiciales, y los nacionalistas vascos están cometiendo esa
ilegalidad permanentemente. Y es muy probable que cometan
muchas más ilegalidades para llegar a la ilegalidad final
que es la razón del ser del nacionalismo vasco y que se
llama independencia. ¿Que no se hace nada contra esa
ilegalidad?, ya lo sé. Efectivamente hasta ahora no se ha
hecho nada, pero no te quepa ninguna duda que se hará,
porque en democracia no se puede permitir que una minoría
que se pasa las leyes por el forro de los cojones se cague y
se mee en la mayoría respetuosa con la legalidad de ese
despreciable y descarado modo que lo están haciendo los
nacionalistas vascos. No te quepa duda que se están sabiendo
ganar muy bien el odio más absoluto por parte de casi todos
los españoles.
En cuanto al hecho probado de que la Ertzaintza no actúa
contra ETA es fácilmente demostrable. Desde que la
Ertzaintza se creó, únicamente ha culminado una
investigación contra ETA. SÓLO UNA, y ha sido la última
desarticulación del comando Vizcaya de hace unas semanas. El
resto de las pocas detenciones que ha realizado se han
debido a casualidades, pero nunca a investigaciones, es
decir, cuando la Ertzaintza ha actuado contra ETA ha sido
porque una patrulla se ha dado de bruces con un etarra por
pura casualidad. Y esto no lo digo yo, esto lo dice el
portavoz de uno de los sindicatos de la Ertzaintza, y
también dice que los ertzainas están hasta los huevos de que
sus jefes políticos les tengan prohibido actuar contra los
asesinos de ETA.

 

Pet escribió:

Te saque lo de la pena de muerte y mas cosas para ver que temas eran los que decidian el voto; según tu la importancia
suprema sos las frases de los mitines; según yo creo que las actuacion e ideas sobre la pena de muerte; armas; guerra; derechos y libertades etc etc son mas importantes. Pero no importa, sacas conclusiones de cosas que digo que en realidad no he dicho, y te hare un ordago a la grande, y te expondre mis ideas ya que estamos sobre muchos asuntos al respecto, en una nota aparte eso si; pero tambien te sorprenderas al respecto.


Angelberto respondió:

Lo cierto es que en España sólo son partidarios de ejecutar
sentencias de muerte sumarísimas los nacionalistas vascos
(no todos, claro), y en cuanto a derechos y libertades,
precisamente en el País Vasco hay cientos de miles de
personas que se sienten profundísimamente heridas en su
derecho a tener libertad de movimientos, movimientos que
siempre tienen que estar controlados por escoltas;
profundísimamente heridas en su derecho a expresarse
libremente porque si dicen en voz alta algo en contra del
nacionalismo tienen muchos números para acabar amenazadas de
muerte o agredidas; profundísimamente heridas en su derecho
a vivir en la tierra donde han nacido y que finalmente se
han tenido que exiliar para evitar ser asesinadas. Y en
cuanto a armas y guerras, los únicos que dicen estar en
guerra y que al mismo tiempo utilizan armas contra los que
consideran sus enemigos son los nacionalistas vascos
(repito, no todos).
Si los votantes tuviesen en cuenta la defensa de la
violencia terrorista que está haciendo el nacionalismo vasco
últimamente, sinceramente creo que no lo votarían, pero no
sé por qué me da la impresión que para los votantes del
nacionalismo el hecho de asesinar es una nimiedad que no es
digna de ser tenida en cuenta.




Pet escribió:
 
Yo no quito la importancia a nada; pero la importancia es relativa y no puedes valorar esa importancia en las demas
personas; no me vale que me digas yo creo que es muiy importante, luego todos los demas lo tienen que creer.
No te voy a discutir nada de Arzalluz porque lo que estamos discutiendo es sobre los votantes del PNV en general.


Angelberto respondió:

Efectivamente la importancia que le podamos dar a las cosas
es algo relativo pero creo que las actitudes racistas y la
defensa y aceptación de los asesinatos de ETA es algo que
debería ser importante para todos, nacionalistas vascos
incluidos.

Y ahora, amigo Pet, me vas a permitir que acabe este mensaje
respondiéndote a lo que considero más importante de lo que
queda del tuyo porque no quiero perder más tiempo buscando
el modo de que la gente entienda lo que tú me dices evitando
al mismo tiempo dejar también lo que yo dije previamente. Y
para finalizar voy a escoger las frases tuyas a las que
considero que debo responder y dejaré lo que ya haya
respondido en párrafos anteriores o lo que en mi opinión no
merezca la pena. De todos modos si hay alguna cosa a la que
consideres que debo responderte y no te haya respondido no
te quepa duda que lo haré a pesar de que con toda seguridad
ya estará escrito en más de un mensaje de este mismo foro.


Pet escribió:

Y Arzalluz no es dirigente politico, no es el que da las ordenes, las ordenes que se llevan a cabo no son fascistas ni racistas; que no, que no te paso por ese aro.


Angelberto respondió:

Vale, Arzallus no es dirigente político y no es el que da
las órdenes... Supongo que si de verdad te crees esto
forzosamente debes de ser uno de los que mejor se creen el
cuento de hadas nacionalista...


Pet escribió:

Pero mi razonamiento es que mucha gente va a seguir votando al PP aunque este en contra de la guerra!!! Mucha gente que conozco del pp esta en contra de la guerra y no por eso le dejan de votar; porque?? Porque el pp no es solo guerra si guerra no, son miles de cosas mas; pq hay mucha fidelidad del voto etc etc etc.


Angelberto respondió:

En mi opinión y en relación con la guerra de Irak, lo cierto
es que deberías decir en contra de TODAS LAS GUERRAS y no
sólo en contra de una determinada guerra, porque lo cierto
es que decir NO A LA GUERRA significa decir NO A ESTA
GUERRA. Como si las demás fuesen mejores... A mí tampoco me
gusta que la gente se mate entre sí, ni que se oprima a un
país mediante una dictadura, ni que se envenene a los
kurdos, ni que se asesine a los chiítas, ni que se mate a
los iraníes, ni que se invada a los kuwaitíes... Y estoy
seguro de que a Aznar tampoco, ni a los militares, ni a
nadie le gustan las guerras. ¿De verdad crees que Aznar está
a favor de la guerra de Irak?, pues no, te equivocas, Aznar
está en contra de Sadam Hussein y de lo que este dictador
socialista ha estado haciendo durante décadas con su pueblo
y con todos los que le rodean, lo cual le estaba dando un
poder que en un futuro podría ser peligroso incluso para
nosotros. Verlo de otro modo es pretender falsear la verdad.
A nadie le gustan las guerras y por supuesto a los del PP
tampoco.



Pet escribió:

La fidelidad del voto en la democracia española es espectacular, y solo tienes que mirar por comunidades; ver como los cambios son muy pequeños. 


Angelberto respondió:

Me alegra que reconozcas que en España hay democracia, y en
cuanto a la fidelidad de voto supongo que ocurre lo mismo
que en todo el mundo. En España hay gente acérrima de
izquierdas, hay gente acérrima de derechas y hay
nacionalistas acérrimos. Sin duda alguna toda esa gente
votará al partido que le corresponda sin importarle
absolutamente nada que su partido esté dirigido por una
cuadrilla de delincuentes porque para ellos lo importante es
el odio que sienten hacia el contrario, pero puedes estar
seguro de que hay un importantísimo porcentaje de personas
que no son necesariamente de derechas, de izquierdas o
nacionalistas y que votan a unos o a otros dependiendo de
las circunstancias. Eso es muy fácil de comprobar sólo con
fijarse en los importantes aumentos de votos que en
ocasiones se dan en los comicios. Un ejemplo muy claro lo
tienes en la espectacular subida que ha tenido el PP en el
País Vasco en los últimos años, ¿a qué se ha debido?, pues
no lo sé pero lo cierto es que el número de votos se ha
llegado a duplicar mientras los nacionalistas no han vuelto
a llegar al techo electoral que alcanzaron en las elecciones
de 1986.
Y sí cambian, amigo Pet, si cambian las tendencias políticas
en España, poco a poco pero cambian.


Pet escribió:
 
Pero angelberto, por favor, seamos serios; de verdad crees que el psoe se fue del gobierno por el gal????????????????????????????? De verdad que te crees eso???? Ese es el escape que te queda??? Pero es lo mismo, y todos lo que siguieron votando al psoe??? Que gobierne o no es solo circunstancial a la hora de juzgar a los que le votaron..que no, que no te escapas ni con trampas.


Angelberto respondió:

Yo no he dicho que el PSOE perdiera el Gobierno sólo por el
GAL. El PSOE perdió el Gobierno porque fue capaz de acumular
todo lo peor que puede acumular un político: Mala gestión
económica, corrupción, guerra sucia e incompetencia general.
Por eso el PSOE perdió el gobierno. Ya he dicho en varias
ocasiones que yo fui votante del PSOE en dos ilusionantes
legislaturas pero dejé de votarle porque sus dirigentes
empezaron a hacer cosas que no me gustaban nada. Sin duda
hubo otros que le siguieron votando a pesar de todo y estoy
seguro de que los que le siguieron votando no lo hicieron
porque fuesen partidarios de todos aquellos fallos sino
porque necesitaban expresar el odio que sentían hacia los
políticos de signo opuesto o porque estaban simplemente
ciegos, tan ciegos como están los nacionalistas vascos
cuando votan sin dudarlo el fascismo que representa la
ideología nacionalista, cualquier ideología nacionalista...


Pet escribió:
 
Si españa fuera una democracia de verdad, el psoe con felipe a la cabeza de las listas no hubiera tenido ni un 30% de los votos. Hay mucha fidelidad de voto, pero aquello fue la repera. Te sacas tus sin embargos de la manga que vamos.sin comentarios.



Angelberto respondió:

Vaya, hombre, un par de párrafos antes habías dicho (sin
darte cuenta, seguro) "democracia española", y ahora dudas
que en España haya democracia... A ver si te aclaras...
En cuanto a los que votaron al PSOE te diré que fueron los
que quisieron, y el hecho de que un determinado partido
político tenga más o menos porcentaje de votos no significa
que haya más o menos democracia. Democracia es precisamente
que la gente vote lo que quiera. La verdad es que no
entiendo por qué dices que España no es democrática porque
el PSOE tuvo cierto porcentaje de votos, no lo entiendo...
Yo creo que es justo lo contrario: Votar = democracia.


Pet escribió:

Vamos a ver; tu haces este razonamiento, como a nacionalistas votan el 43% de la polacion, solo hay un 43%
de nacionalistas. Pero claro, ese razonamiento vale tambien para no nacionalistas; es decir no nacionalista es todo aquel que vota no nacionalista. Pero claro tu me dices que la abstencion como no vota nacionalistas; no es nacionalista, y te metes en disquisiciones de este tipo.


Angelberto respondió:

Amigo Pet, cometes el mismo error que cometen todos los
nacionalistas vascos y ahora voy a tratar de que entiendas
que las cosas no son como los nacionalistas las cuentan.
El nacionalismo es una ideología política que puede votarse
o no votarse, sin embargo el no-nacionalismo (o el hecho de
no ser nacionalista) no se corresponde con ningún  tipo de
ideología política sino que es una actitud. Los
nacionalistas vascos tienen la costumbre de considerar que
el mundo se divide en nacionalistas, no-nacionalistas y los
que se abstienen, y no son capaces de darse cuenta que
planteadas las cosas de este modo los que se abstienen
forzosamente tienen que ser no-nacionalistas. Sé que te va a
costar entender esto pero voy a tratar de ser lo más gráfico
posible: Los nacionalistas tienen una clara idea política
cuyo significado todos conocemos perfectamente, y los
no-nacionalistas son los que, simplemente, NO SON
NACIONALISTAS. Después, entre estos no-nacionalistas podrás
encontrarte gente del PP, del Partido Socialista y gente que
pasa de la política y que no va a votar... los cuales tienen
en común que NO SON NACIONALISTAS. Ahora voy a cambiar un
par de términos para que te sea más fácil entender lo que
digo. Imagínate que en vez de plantear las cosas con los
términos "nacionalista" y "no-nacionalista" las planteamos
con los términos "peperos" y "no-peperos". Pues bien
exponiendo las cosas de este otro modo nos encontraremos con
que el mundo se divide en gente que es del PP y gente que no
es del PP, y entre la gente que no es del PP sin duda alguna
estarán los nacionalistas, los del Partido Socialista y la
gente que pasa de la política y no va a votar, porque todos
ellos tienen en común que NO SON DEL PP.
No sé si me habré expresado adecuadamente pero con esto creo
haber demostrado que los que no votan no son nacionalistas
y, por supuesto, tampoco son del PP, pero -no lo olvides- NO
SON NACIONALISTAS, que es lo que yo he dicho siempre.



Pet escribió:

A ver, la asbtencion a efectos legales no EXISTE es como si esa poblacion no existiera; da exactamente igual, si se
hiciera un referendum, solo se tendria en cuenta el % de poblacion que vota, haz los razonamientos que quieras;
es lo mismo. Si tu me dices, que si en un futuro referendum no vota un 30% que ese 30% le importa un huevo un pais independiente seguir pertenciendo a españa pues muy bien, adelante; yo te seguire diciendo que la abstencion siempre
existira; SIEMPRE. 



Angelberto respondió:

Efectivamente la abstención no se tiene en cuenta, y
precisamente por eso está gobernando el PNV en el País
Vasco. Y estoy de acuerdo en que la abstención no se tenga
en cuenta porque entiendo que los se abstienen son personas
que no son partidarias de ninguna de las propuestas que se
plantean, y por lo que deduzco tú también eres partidario de
que las cosas sean así. Pues bien, teniendo en cuenta que los
dos estamos de acuerdo en que los votos que cuentan son sólo
los que se emiten en una dirección determinada supongo que
no te quedará más remedio que estar de acuerdo en que LOS
VASCOS VOTARON AFIRMATIVAMENTE LA CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA con
bastante diferencia, exactamente por 479.205 afirmativos
contra 163.191 votos negativos, y te recuerdo que el texto
de la Constitución dice cosas como éstas:
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación
española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y
garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que
la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 8
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada
y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e
independencia de España, defender su integridad territorial y el
ordenamiento constitucional.
Artículo 167
1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una
mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo
entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión
de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un
texto que será votado por el Congreso y el Senado.
2. De no haberse logrado la aprobación mediante el procedimiento del
apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto
favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de
dos tercios, podrá aprobar la reforma.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a
referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los
quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros
de cualquiera de las Cámaras.

Con esto, amigo Pet, sólo quiero que entiendas que las leyes
son iguales para todos y que el hecho de que el pueblo vasco
vote un determinado referéndum de un modo que a algunos
vascos no les guste no tiene por qué significar que haya que
hacer otro para ver si el siguiente sale más a gusto de ellos. 
Yo soy firmemente partidario de respetar lo que vota el pueblo
(sin tener en cuenta la abstención, lógicamente), y como te
he dicho antes dos tercios de los vascos votaron lo
siguiente:

1º.- Que la nación española es indisoluble.
2º.- Que el Ejército es el encargado de velar por la
integridad territorial.
3º.- Que para reformar la Constitución tienen que estar de
acuerdo al menos dos tercios del Congreso de los Diputados,
y después de este acuerdo, si sólo un 10% de Congreso o del
Senado lo pidieran, habría que hacer un referéndum en España
para comprobar si el conjunto de los españoles estamos o no
de acuerdo con la reforma en cuestión.

Y ahora tú me dirás qué debemos hacer, ¿quizá no respetar lo
que los españoles en general y los vascos en particular
votamos en aquel referéndum? Porque supongo que no serás
partidario de ignorar el resultado de un referéndum
democrático. ¿O quizá sí?
Y para finalizar este larguísimo párrafo voy a plantearte
una cuestión: Álava, Ermua, Baracaldo, Portugalete...
pertenecen territorialmente al País Vasco ¿Crees que un
nacionalista vasco permitiría un referéndum en Álava, Ermua,
Baracaldo o Portugalete para separarse del País Vasco?.
Supongo que no, es más, estoy segurísmo de que no, y me
imagino que su argumento sería que esos territorios son
vascos, pues bien, amigo Pet, por la misma regla de tres
afirmo que el País Vasco integrado por Guipúzcoa, Vizcaya y
Álava es territorio español y así está reconocido por TODOS
los países del mundo.


Pet escribió:

El tema de negociar o no por cuestiones de votos es bastante estupido. Y claro,  por supuesto que lo mantengo, mantener la postura de negociacion cero claro que da votos al pp en el resto de españa. Pero yo no me llevo por la corriente; y no considero nunca una negociacion como ceder en nada.


Angelberto respondió:

Yo jamás seré partidario de negociar con alguien que se
apoya en la amenaza para lograr ventajas. No soy en absoluto
partidario de negociar con secuestradores ni con atracadores
ni con ningún otro tipo de delincuente que se sirva de las
armas para acojonar al contrario, consiguientemente no soy
partidario de negociar con ETA absolutamente nada. Y esto no
lo digo porque en este momento no sea yo el secuestrado,
además ahora voy a aprovechar para decir públicamente que si
ETA me secuestrase algún día que a nadie se le ocurra
negociar nada de nada. Que me maten y punto. Siempre he
admirado y siempre admiraré a las personas que jamás
negocian con delincuentes y la verdad es que nunca
comprenderé a los partidarios de este tipo de negociaciones.



Pet escribió:

Todos sabemos de sobra que los presos estan libres en la calle al instante eta deje de matar, me lo niegas???
Quien va a acordarse de las victimas de sangre cuando eso ocurra?? O acaso lo niegas??? Habrá negociacion o no para acordar como va  a ser la puesta en libertad de los presos; si o no?? Hipocritas.


Angelberto respondió:

Si un solo asesino de ETA fuese perdonado por el simple
hecho de que la organización se rinda, jamás perdonaría al
hijo de la gran puta que tomase esa decisión.


Pet escribió:

Yo no veo ningun trato de favor; si por politica penitenciaria a veces se tomar ciertas medidas con el grupo en particular no lo veo trato de favor. No porque exijan cosas diferentes es que tienen trato de favor; lo tienen si se LES CONCEDE Que me saques lo de las visitas es de risa; cuando encima los dispersas.


Angelberto respondió:

O mientes o desconoces totalmente esa realidad. Los presos
de ETA tienen un trato de favor porque desgraciadamente se
les tiene miedo, y te aseguro que mi desprecio hacia los que
les proporcionan ese trato de favor es más grande si cabe
que el que siento hacia los propios etarras.



Pet escribió:

Y tu claro, sigues el camino soltando perlas sobre TODOS los que votan nacionalismo Y quieres que no te odien?? A todo aquel  que calificas de fascistas y racista? A todos esos cientos de miles?? No ves que es lo que ellos quieren, que te radicalices hasta el punto que ya desees no tenerlos en tu sitio Picas angelberrto, picas el anzuelo.


Angelberto respondió:

Evidentemente TODOS los que votan al nacionalismo son
nacionalistas, y como muy bien sabes, el significado de
nacionalismo es justo el contrario de integración, igualdad,
desaparición de fronteras, mezcla de razas... No te quepa
duda, amigo Pet, que el término nacionalismo es el más
perfecto sinónimo de fascismo y de racismo que podemos
encontrar. Y en cuanto al odio que puedan sentir hacia mí,
tengo que reconocer que es perfectamente natural porque yo
soy partidario de justo lo contrario de lo que piensan
ellos, es decir, soy partidario de esa integración de la que
te hablaba antes, de esa igualdad, de esa desaparición de
fronteras y de esa mezcla de razas en las que el RH de la
sangre no sea tan importante como el jefe nacionalista Arzallus 
se cree. Efectivamente soy bastante radical en esto del
fascismo y el racismo: Lo odio.



Pet escribió:
 
-Jamas he pisado el pais vasco, ni yo ni nigun hermano ni mis padres y no tengo ninguna amigo ni conocido que sea nacionalista vasco.
-Considero que las ideas separatistas del pais vasco (y en menor medida las reinvindicaciones catalanas) son el mayor
problema que afronta la españa actual.
-Considero que las ideas nacionalistas separatistas son en ultimo termino genetistas y racistas; aunque esa consideracion que yo hago no la extiendo a la consideracion que hacen los votantes nacionalistas.
-Considero que arzalluz es un pobre hombre amargado de tanta idea perdida del soberanismo de Sabino Arana; y que es un viejo esperpentico.
-Considero que una separacion de euskadi no solo seria catastrofica para euskadi; sino que es totalmente inviable. Alimentada por falsedades historicas y por educacion integrista.
-Considero que la politica del pp en este tema es erronea; ya que esta ante la paradoja de que cualquier medida radical que se tome contra los nacionalistas perjudicaria a la gente no nacionalista de euskadi.
-Considero que un boicot radical a todo lo vasco es una medida util para meter el miedo a mucha gente de lo que signficaria una separacin forzosa; se que esta medida perjudica a gente de bien; pero no veo otra medida para que el monstruo nacionalista se contenga; el miedo al bolsillo siempre funciona y ahí tienes a los empresarios vascos huyendo de las propuestas de ibaleches.
-Considero que las penas a los terroristas y a cualquier delincuente son muy bajas; no creo en la pena de muerte ni en la cadena perpetua; pero no creo que un asesino multiple pueda salir en 10 o 15 años; y no creo que un reincidente 50 veces de robar coches pueda seguir robando.
-Considero que la invasion de irak esta totalmente justificada; tengan armas o no, eso es lo de menos, ya que milosevic no tenia armas de destruccion, ni Pol Pot tampoco. Sobre la guerra, bush, america y demas te remito a mi respuesta del link de abajo y a mis numerosos mensajes en las news.
-Si saliera un partido politico que propusiera ese boicot a todo lo vasco, a todo; sin exclusion; hasta que no se reduzca a la minima expresion el separatismo; yo seria el primero en votarlo. Se que esta medida perjudica a los buenos; pero es un perjucion a corto plazo; a la larga a esa gente no nacionalista le conviene por lo que pudiera venir.
-Considero que el movimiento "españolista" dentro del pais vasco esta acomplejado, no entra a discutir las penurias que conllevaria el separatismo, huye de un debate que gana por toda partes; y no se si es por falta de "huevos" o porque no ven la amenaza tan clara como yo la veo.
-Veo claro lo del arbol y las nueces; se que el terrorismo beneficia al nacionalismo porque la gente huye, crea un ambiente hostil hacia el que no es nacionalista; y van educando en sus ikastolas a las nuevas generaciones de kaleborregos. Pero veo clara la pasividad del gobierno central que no toma medidas radicales de proteccion, y yo no descartaria si las cosas se siguen poniendo feas en usar el propio ejercito como medio de pacificacion, al estilo de irlanda.
-Veo la hipocresia de soltar a los presos por la puerta de atrás, negociar por la puerta de atrás; soltarlos a los pocos años, y se llenan la boca de "asesinos se pudriran en la carcel" y como bien dijo Rodriguez Ibarra el problema con los presos de Eta es que ellos saben que en cualquier momento dejan las armas y todos salen de rositas; porque el pueblo español no es como el anglosajon olvida y perdona rapido.
-Considero que deberia haber un pacto institucional con el pp y el psoe para afrontar el tema del separatismo; y con la
ley y la justicia en la mano mirar con lupa toda la legislacion de euskadi para ver que es lo que se esta haciendo de manera inconstitucional, que yo creo que son bastantes cosas; y llegado el caso empezar a retirar competencias ipso facto.   
-Como ves angelberto, a radicalismo antinacionalista no me ganas; pero no me ciego por todo ese asqueo que siento ante el nacionalismo, para ver que la gente que lo apoya no es consciente de todas mis cuestiones, no ve lo que significa el nacionalismo, las consecuencias que tendria etc etc. No soy nacionalista español, no me opongo a que haya organos de decision superiores que decida quien es mi presidente, que lo decida un italiano junto con un aleman etc etc; no me opongo a la inmigracion controlada, y mas aun, comprendo que si hubiera nacido en medio de renteria con toda mi familia inmersa en este mundo yo seria uno de "ellos". Por eso procuro ponerme en el lado de los nacionalistas; y ver cuales son sus motivaciones.
 
Bueno, espero no haberte liado mucho, simplemente para que estes tranquilo; soy uno de los "tuyos" pero creo que las
cosas se estan haciendo mal, y que hay miedo a ciertas medidas.
 
 
Angelberto respondió:

Te juro que me he perdido. Me acabas de despistar
totalmente. No me extraña que Asperilla haya dicho que
estaba de acuerdo contigo después de leer el final de tu
mensaje.
Normalmente suelo leer los mensajes enteros antes de
responderlos pero tengo que reconocer que en este caso no lo
he hecho así, probablemente debido a que era excesivamente
largo y -al parecer equivocadamente- he creído que
finalizaría de un modo similar a como empezó esta discusión.
En fin, la cuestión es que al final he descubierto que soy
bastante menos radical que tú y que estoy menos
desorientado.

--
Angelberto.~¬¬¬¬¬¬¬*

PULSE SOBRE EL BOTÓN "ATRÁS" DE SU NAVEGADOR PARA VOLVER AL FORO

O PULSE AQUÍ PARA VOLVER AL ÍNDICE