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Te he de decir, amigo Pet, que disfruto mucho discutiendo y
profundizando en las cosas, lo cual a veces me lleva a
alargar en exceso mis respuestas a pesar de que sé muy bien
que hay muchas personas que cuando se enfrentan a escritos
demasiado extensos se suelen cansar antes de empezar y no
logran sacar toda la sustancia de lo escrito o, simplemente,
acaban no leyendo nada. Y también sé que cuando nos
enrollamos en nuestros razonamientos, lo que realmente
queremos decir, a veces queda difuminado o semioculto entre
montones de conceptos menos relevantes, con lo que no
conseguimos del todo el fin que pretendemos, y precisamente
por eso en ocasiones resumo mis respuestas en puntos cortos
que es justo lo que voy a hacer ahora para evitar caer en
innecesarias repeticiones que a nada conducen, y que las
personas que puedan leer esto no se pierdan en divagaciones
estériles.

En primer lugar trataré de resumir al máximo lo que creo que
has pretendido decirme en el primer mensaje de esta cadena,
y te ruego que en caso de que veas que no te he interpretado
bien, o notes que falta algo importante, me lo digas para
aclararlo.

RESUMEN DE TU PRIMER MENSAJE.

Yo dividiría tu mensaje en los siguientes tres conceptos:

1º.- En el primero consideras que me equivoco porque hago
juicios de intención a los votantes del nacionalismo vasco.

2º.- En el segundo consideras que me equivoco porque no soy
partidario de negociar con ETA.

3º.- Y en el tercero consideras que me equivoco porque soy
partidario de la dispersión de los presos de ETA.

RESUMEN DE MI PRIMERA RESPUESTA

Yo respondí a esos tres conceptos de este modo:

1º.- Si un partido y sus votantes tienen y mantienen durante
varias legislaturas un líder con ideas fascistas y racistas,
lo lógico es que todos ellos sean fascistas y racistas o que
al menos simpaticen con esas ideas. De todos modos, al mismo
tiempo reconozco que es imposible que esto sea así, lo cual
nos lleva a una paradoja que no soy capaz de entender.

2º.- No creo que sea legítimo forzar una situación de
violencia para lograr algo a cambio de dejar de ejercer esa
violencia, y por lo tanto no soy partidario de negociar con
los violentos el cese de la violencia que ellos mismos
generan.

3º.- Es más difícil acabar con una organización terrorista
manteniendo a sus miembros unidos que manteniéndolos
separados, consiguientemente soy partidario de la dispersión
de los presos de ETA.

Creo que, en esencia, este es el resumen de tu primer
mensaje y de mi primera respuesta, y a partir de aquí
podríamos discutir si es lógico que un demócrata vote a un
fascista por el simple hecho de que sea de su pueblo o
porque gobierne bien, y también podríamos discutir si es
legítimo ejercer la violencia para negociar y conseguir un
objetivo, e igualmente podríamos discutir si conviene o no
mantener unidos o separados a los miembros de una
organización terrorista si lo que se pretende es acabar con
ella. Y si te digo que esto es precisamente lo que
deberíamos discutir es porque sobre esas bases has
construido tu primer mensaje, pero por el momento vamos a
dejar aparte la discusión en profundidad de estos tres
conceptos y ahora pasaré a tu último mensaje que es al que
en teoría debo responderte ahora.

RESPUESTA A TU SEGUNDO MENSAJE

En realidad he estado pensando si responderte o no a este
último mensaje porque, gracias a que has publicado el mío
prácticamente entero, cualquier persona medianamente
inteligente verá que tus respuestas no desbaratan en
absoluto mis argumentos, y por favor te pido que no
interpretes esto que digo como un menosprecio o un insulto
hacia ti porque no lo es. Una cosa es que esté en desacuerdo
con tus opiniones y que no las vea en absoluto sólidas y
otra muy diferente que no sienta hacia ti la estima que sin
duda alguna siento hacia todos los seres humanos.

En fin, la cuestión es que sí voy a responderte procurando
ser gráfico para tratar de que todo se entienda del mejor
modo posible, aunque presiento que esta respuesta también se
va a alargar porque son muchos los detalles de tu respuesta
con los que no estoy de acuerdo.

1º.- Insisto; no es lógico votar a un racista y fascista
argumentando que otras cosas tendrá buenas. Y tengo el
absoluto convencimiento de que el hecho de que un dirigente
político sea o no sea racista y fascista es vital para
cualquier sociedad humana.

2º.- Es paradójico que un demócrata vote a un partido (el
PNV) dirigido por un fascista y racista reconocido. Es
incomprensible. Y la verdad es que me encantaría que alguien
me explicase por qué la mayor parte de los nacionalistas
actúa de ese modo.

3º.- La dirección es el cargo más importante de un partido
político, y en política las palabras son tan importantes
como los hechos porque éstos siempre deben ser la
consecuencia de aquéllas. Por consiguiente, tanto Arzallus
como lo que dice tiene que ser extraordinariamente
importante y sin duda debe presumirse que sus palabras 
son el preludio de los hechos.

4º.- Según las últimas elecciones en que el PNV y EA fueron
por separado (año 2000), el PNV obtuvo 345.356 votos y EA
86.151, y el resto hasta los 700.000 aproximadamente que
votan al nacionalismo podrían ser adjudicados a Batasuna,
aunque este partido ese año no se presentó. Esto significa
que el grueso de los votantes nacionalistas, o votan al
fascista y racista Arzallus o votan a los asesinos de ETA.
Conclusión: La mayor parte de los nacionalistas vascos,
paradójicamente, votan violencia a pesar de ser muchos de
ellos demócratas.

5º.- Los pactos que haya podido tener el Gobierno español
(no Madrid) con ETA eran para que ETA desapareciera,
mientras que los pactos que Arzallus ha tenido con ETA eran
para que, una vez recogida la cosecha de "nueces" (la
independencia), dejaran de "agitar el árbol" (dejaran de
matar), o dicho de otro modo, que siguiesen "agitando el
árbol" hasta que se lograsen "recoger todas las nueces".

6º.- Un sofisma es un razonamiento para persuadir a alguien
de que algo falso es cierto. Consecuentemente diría yo que
un sofisma es pretender convencer de que el hecho de votar a
un fascista-racista no tiene por qué significar ser
fascista-racista, o bien asegurar que no se es menos
demócrata por votar a un fascista-racista.

7º.- Yo no me aferro al hecho de que Arzallus represente al
nacionalismo vasco, los que se aferran a esa realidad son
los propios nacionalistas del PNV (el partido nacionalista
más votado con diferencia) que son los que le eligen como
máximo dirigente del partido gobernante en Euskadi.

8º.- Un racista es el que basa su política en las
diferencias raciales con respecto a otras personas de la
misma comunidad (RH negativo, cráneo diferente...), y un
fascista es el que basa su política en el totalitarismo
nacionalista ejerciendo o amparando la violencia para lograr
sus objetivos (desprecio absoluto hacia los
no-nacionalistas, provocación del exilio, aceptación de la
violencia para lograr objetivos, defensa a ultranza del
partido de los terroristas...)

9º.- Al fascista-racista Arzallus lo han votado repetidas
veces la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos (el
PNV), a pesar de conocer muy bien sus tendencias políticas,
sin embargo el PSOE, a consecuencia del escándalo del GAL,
perdió a Felipe González y también perdió tantos votos que
pasó de ser mayoría absoluta a perder el Gobierno que
posteriormente fue ganado también por mayoría absoluta por
su rival, el PP. Por lo tanto no puedes extrapolar la
realidad de que el fascista-racista Arzallus es siempre
votado por la mayoría de los nacionalistas a pesar de sus
despreciables escándalos, con la realidad de que el PSOE
perdió el Gobierno, los votos y a casi todos sus dirigentes
también como consecuencia de despreciables escándalos. Como
puedes ver la diferencia entre el conjunto de los españoles
y el conjunto de los nacionalistas vascos es sustancial en
este aspecto; mientras que el conjunto de los españoles no
perdona los escándalos políticos de sus dirigentes, los
nacionalistas vascos sí.

10º.- Arzallus no es el lehendakari de Euskadi del mismo
modo que Jesús Gil y Gil no es el alcalde de Marbella (no sé
si me explico...).

11º.- El PP y el PSOE no son partidos de Madrid. El PP y el
PSOE son partidos de España. No se debe confundir España con
Madrid porque Galicia no es Madrid, Asturias no es Madrid,
Castilla no es Madrid, Euskadi no es Madrid... etc, etc,
etc... Y sin embargo todos esos territorios son España. El
PP y el PSOE son partidos nacionales, no partidos
madrileños. Esto es algo que los nacionalistas vascos
deberíais tener claro, del mismo modo que deberíais tener
claro que "nacionalista vasco" no equivale a "vasco". Este
tipo de cosas también podrían considerarse una especie de
sofismas basados en la continua repetición en vez de en el
razonamiento.

12º.- No tengo ningún inconveniente en que hagamos una
competición de inmoderación o descomedimiento en las
declaraciones de nuestros políticos. Tú me dices las
declaraciones de este tipo que hayan dicho los políticos
no-nacionalistas y yo te digo las que hayan dicho los
políticos nacionalistas. A ver quién gana. Si me dedico a
buscar todas esas declaraciones de los políticos
nacionalistas te aseguro que esta web dispondrá de una nueva
sección que tendré que agradecerte a ti.

13.- En España te puedes encontrar de todo. No te extrañe
que un partido fundado por un fascista-racista reconocido
(Sabino Arana), y actualmente dirigido por otro
fascista-racista reconocido (Arzallus) exista como tal
porque durante muchos años y hasta hace pocas fechas ha
habido un partido en Euskadi (Batasuna) que basaba su
existencia y su doctrina en el asesinato de inocentes y en
la extorsión mafiosa. De todos modos y como el PNV siga
saltándose las leyes a la torera y protegiendo a los
terroristas, es muy probable que dentro de unos años también
acabe ilegalizado.

14.- No me creo que una persona decida ingresar en un
partido dirigido por un fascista-racista que habitualmente
hace declaraciones en ese sentido, y que no esté de acuerdo
con las tesis de su presidente. Y repito que el hecho de que
un dirigente político haga declaraciones racistas y
fascistas es muy relevante para la sociedad y para el
partido que dirija.

15.- El PNV sí está aplicando normas fascistas que han
obligado a exiliarse del País Vasco a miles de personas. Del
mismo modo que el PNV evita que la Ertzaintza actúe contra
ETA porque no le interesa que desaparezca, ya que ese
partido sabe muy bien que ETA es la parte nacionalista
encargada de realizar el trabajo más sucio, "trabajo" que,
lógicamente, también provoca numerosos exilios de
disidentes. Por eso el PNV infringe la ley para defender el
que los asesinos de ETA mantengan representación
parlamentaria. Es indudable que el PNV está aplicando el
fascismo desde diversos frentes.

16.- Mil veces he dicho que no soy partidario de la pena de
muerte, sin embargo, y atendiendo a la defensa que el PNV
hace de los representantes políticos de ETA, podría
deducirse que el PNV sí la acepta, o al menos acepta y
defiende a los que la aplican. En otra respuesta en este
mismo foro hice una pregunta que todavía no ha obtenido
respuesta: ¿Alguien sabe por qué ningún nacionalista vasco
ha escrito en este foro después de un atentado de ETA para
condenarlo?. Pues yo tampoco. Y este foro existe desde hace
más de un año y han escrito en él bastantes nacionalistas
vascos.

17.- Creo que no se debe quitar importancia a las
declaraciones fascistas y racistas de un político, sobre
todo cuando se repiten demasiadas veces a lo largo de los
años. ¿Qué te parecería que Aznar enalteciese la raza
española? ¿Qué te parecería que Aznar dictase leyes para que
los nacionalistas vascos se fuesen ahogando poco a poco?
¿Qué te parecería que Aznar apoyase a un partido ultra
nacionalista que dispusiese de una banda de asesinos del
estilo del GAL que asesinase a los contrarios al
nacionalismo español?. Pues exactamente eso está haciendo el
presidente del PNV.

18.- La actuación en una guerra es vital para un país, y que
un dirigente político mantenga actitudes fascistas y
racistas también lo es. La diferencia puede estar en que en
las guerras siempre hay uno que tiene más razón, mientras
que no puede haber razón alguna para votar a un dirigente
político que mantenga actitudes fascistas y racistas sobre
una parte del pueblo.

19.- Nadie sabe cuántos votantes del PP hay a favor o en
contra de la participación en la guerra de Irak, y asegurar
que hay "muchos más en contra" es especular sin base alguna.
Ten en cuenta que las manifestaciones más grandes contra la
guerra se dieron en Madrid y en ellas nunca participó más de
una octava parte de los habitantes de esa ciudad, la cual al
parecer está dividida casi al cincuenta por ciento entre el
PP y el PSOE.

20.- Es curioso de qué modo se utilizan a veces las
palabras... Si yo llamase "seguidismo" a los pactos que ha
hecho el PNV podría decir que el PNV ha hecho "seguidismo"
de ETA. Comprendo muy bien que decir que España ha hecho
"seguidismo" de Estados Unidos suena agradablemente bien a
los oídos de alguien que odie a España o a su Gobierno, pero
la realidad es que se ha hecho un pacto que probablemente
interese a los dos países, por consiguiente no hay
"seguidismo". Por otra parte también podría decir yo que los
que estaban en contra de la guerra de Irak hacían
"seguidismo" de Sadam Hussein... Hay que aprender a usar las
palabras adecuadamente, amigo Pet.

21º.- El voto más fiel que existe en España es el que se
produce en el País Vasco por parte de los nacionalistas
porque siempre se da el mismo resultado con independencia de
la situación política que haya en cada momento. En cambio en
el resto de España los gobiernos suelen cambiar de signo
dependiendo de la situación política. Como muy bien sabes,
del mismo modo que hemos tenido una mayoría absoluta del
Partido Socialista, también la hemos tenido del Partido
Popular.

22º.- Si el Partido Socialista hubiese continuado con la
mayoría absoluta después de lo del GAL, hubiera sido tan
preocupante como el hecho de que el PNV siga siendo el
partido nacionalista más votado en el País Vasco a pesar de
sus actitudes y las declaraciones de sus dirigentes. Repito:
La diferencia está en que la mayoría de los españoles no
aceptamos que nuestros gobernantes sean sospechosos de nada
ilegal, mientras que a los nacionalistas vascos les importa
un pito cómo puedan ser de ilegales sus dirigentes.

23º.- La condena de ministros y de importantes cargos del
Gobierno de España ha sido la mejor demostración de que
España es una democracia, lo cual, como bien sabes, no es
compartido por la mayoría de los nacionalistas vascos que,
no reconociendo que España es una democracia, sin embargo
defienden la existencia legal de los asesinos de ETA
incumpliendo las leyes.

24º.- Tanto el "españolismo" como el nacionalismo son
términos inventados por los nacionalistas, por lo tanto no
puedes basar ninguna teoría en el antagonismo de esas dos
palabras. El nacionalismo existe como tal porque así se
autodenominan los propios nacionalistas, pero el
"españolismo" únicamente es una realidad en vuestras
imaginaciones ya que no hay ningún partido en Euskadi que se
considere "españolista". Es lógico que busquéis la antítesis
a vuestra idea para justificarla pero que conste que eso de
"españolismo" es un invento vuestro. Hasta ahora, que yo
sepa, el único frente común que hay en Euskadi es el frente
nacionalista, ratificado en el Pacto de Estella y reafirmado
de algún modo en la presentación de listas conjuntas por
parte del PNV y EA, así como en la vergonzosa defensa que
estos partidos están haciendo de Batasuna incluso sabiendo
que Batasuna es lo mismo que ETA.

25º.- En el País Vasco, hay nacionalistas reconocidos como
tal por ellos mismos, y también hay gente del PP y gente del
PSOE que, como bien sabes, son partidos profundamente
opuestos en sus ideas que lo único que tienen en común es el
hecho de ser odiados y asesinados por igual por parte del
nacionalismo vasco.

26º.- Yo no me apropio de la abstención, del mismo modo que
tampoco me apropio de los votos del PP ni de los del Partido
Socialista, solamente constato un hecho, que no es otro que
en el País Vasco hay una ideología nacionalista, más o menos
violenta, compartiendo el mapa político con otras diversas y
muy distintas ideologías que pueden ser socialistas o
conservadoras, y entre esas tendencias también tenemos a
otro importante grupo de personas que pasan de la política y
que no se inclinan por ninguna de esas ideas. Es evidente
que estas últimas personas no comparten ninguna de esas
tesis, por lo tanto no pueden ser adjudicadas a nadie, ni a
los populares, ni a los socialistas ni a los nacionalistas,
consiguientemente es imposible que sean ninguna de esas tres
cosas. Tú puedes decir que los que no votan al Partido
Popular no son del Partido Popular y podrías meter en ese
grupo a los socialistas, a los nacionalistas y a la
abstención, del mismo modo que yo digo que no son
nacionalistas todos los que votan al PP al socialismo y los
que se abstienen. Si lo piensas detenidamente lo entenderás;
sólo son nacionalistas los que votan al nacionalismo de la
misma forma que sólo son del Partido Popular los que votan
al Partido Popular.

27º.- No se puede comparar una sociedad como la de Estados
Unidos -sin terrorismo- y donde sólo hay dos partidos
democráticos para elegir que, además, en el fondo no
difieren demasiado el uno del otro, con una sociedad como la
vasca, donde aparte de la derecha y la izquierda
democráticas, también existen una serie de partidos
nacionalistas que, de un modo u otro, se sustentan en el
terrorismo para sobrevivir (lo del árbol y las nueces,
¿recuerdas?).

28º.- Personalmente, no creo demasiado en las encuestas. Más
bien creo en lo que la gente vota o no vota en las urnas
porque eso sí es una realidad objetiva. Lo de las encuestas
depende de quién las haga, de lo bien que las haga y de la
suerte, es decir, los resultados son una pura lotería.

29º.- Si en Euskadi no hay más partidos nacionalistas
diferentes es porque los nacionalistas vascos no quieren que
así sea. Crear un partido político es una libertad que
tenemos todos.

30º.- Un nacionalista vasco prefiere que gane ETA antes de
que gane el PP o el Partido Socialista. Esto ya se ha
demostrado en los ayuntamientos en los que el PNV ha dado
las alcaldías a ETA para evitar que las tuviesen los
populares o los socialistas.

31º.- Dices que no negociar no da votos, pero por lo que se
ve en el País Vasco sucede justo lo contrario. Lo que da
votos es negociar. Supongo que por eso el PNV negocia con
ETA.

32º.- Hacer una concesión al que la exige bajo amenazas o
perpetrando crímenes, equivale a admitir que amenazando o
perpetrando crímenes se logran las concesiones.

33º.- Cuando el PNV habla de negociar con ETA se refiere ha
que se le hagan a ETA justo las concesiones que también
quiere para sí el PNV. Todos sabemos muy bien -tú también-
que al PNV lo único que le importa es la independencia y que
para el PNV el fin justifica los medios. Lo ha demostrado en
muchas ocasiones y sé que ha echado el resto para que nos
quede totalmente claro a todos. El problema está en que si
acabamos admitiendo todos que el fin justifica los medios,
esto puede acabar como el rosario de la aurora... o mucho
peor. "EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS..." qué duro, ¿no?. Pero
lo cierto es que así piensa el PNV (No importan los muertos,
lo importante es avanzar en lo otro...)

34º.- Nunca creo haber dicho que los que apoyan negociar con
ETA apoyen la existencia de ETA, sean cómplices o tengan sus
manos manchadas de sangre. Estoy convencido de que unos
creen que ETA es el mejor instrumento para lograr ciertos
fines nacionalistas en una negociación, y probablemente haya
otros tan sumamente pardillos que crean que negociar con ETA
servirá para algo que no sea perder el tiempo. Repito, la
única negociación con ETA debe ser cuándo y dónde tienen que
entregar las armas, y los años de cárcel que les caerán.
Punto.

35º.- El férreo control sobre los presos de ETA más
proclives a reinsertarse (o a salirse de la organización) lo
ejercen los otros presos de ETA que jamás se reinsertarán en
la sociedad ni jamás dejarán la organización ni la
violencia. Ese férreo control no lo ejercen únicamente los
abogados de ETA sino los propios presos. La verdad es que no
entiendo cómo es que no sabes esto.

36º.- España es un país totalmente libre y plenamente
democrático, por lo tanto las grabaciones realizadas sin
orden judicial no sirven para nada, y ningún juez ordenaría
grabar las conversaciones que mantienen los presos de ETA en
sus comunicaciones. Te repito, España es un país
democrático. Y, por supuesto, no se puede prohibir que un
preso reciba la visita de un amigo.

37º.- Me parece increíble que haya alguien que pueda creer
que eliminando la dispersión de los presos de ETA se
solucionaría el problema de la violencia en el País Vasco.
¿Los que dais a entender esto, de verdad os lo creéis?.

38º.- El objetivo de la dispersión es facilitar la
reinserción o el abandono de la violencia de los reclusos de
ETA, y debilitar a la banda terrorista. Las dos cosas.

39º.- Los violadores de niñas no tienen ni más ni menos
derechos que los presos de ETA, pero te informo de que no
sólo los presos de ETA están en cárceles alejadas de sus
familias. También hay muchos presos comunes en esas mismas
condiciones. De todos modos creo que tengo el deber de
informarte que los presos de ETA suelen tener bastantes más
privilegios que el resto de los reclusos.

40º.- El derecho de una madre se acaba donde empieza la
responsabilidad del hijo... sobre todo si el hijo es mayor
de edad. No se puede pretender facilitar las cosas a una
organización terrorista usando como argumento el dolor de
las madres de los terroristas presos.

41º.- En ningún país del mundo los gobiernos pagan a los
familiares los gastos que les supongan ir a visitar a sus
hijos presos. Si lo hiciésemos en España seríamos todavía
más gilipollas de lo que ya somos si tenemos en cuenta las
subvenciones, concesiones y regalos que se le hacen a la
delincuencia en general. Sin duda alguna España es el
paraíso de la delincuencia... Y los nacionalistas vascos
todavía se quejan... ¡Si es su paraíso!.

42º.- El odio del nacionalismo vasco en general y del
nacionalismo vasco violento en particular lo tenemos
perfectamente asimilado todos aquellos que no somos
nacionalistas vascos. Sabemos que nos odian y que nos
odiarán siempre, y también sabemos que hagamos lo que
hagamos así será durante decenas y decenas de años. Ten en
cuenta que el Gobierno vasco, por medio de la educación en
las escuelas, se ha asegurado que ese odio perviva y se
mantenga durante las próximas generaciones (más , más y más). 
Los no nacionalistas nada podemos hacer para evitar que los
nacionalistas nos odien. Sé que es totalmente imposible y
estamos resignados a esa realidad.

43º.- El hecho de que todos los miembros de Batasuna no
estén en la cárcel no significa absolutamente nada. Ten en
cuenta que el ingreso en prisión requiere que se den unas
determinadas circunstancias, y es probable que en este caso
esas circunstancias no se hayan dado. No sé si sabías esto
pero por si acaso te lo digo: No todos los delincuentes
ingresan necesariamente en prisión ni incluso habiendo sido
condenados.

44º.- En este punto quiero ponerte algunas cosas sobre resultados de elecciones:

SOBRE LAS ÚLTIMAS ELECCIONES NACIONALES (AÑO 2000) (demostración de que la mayor parte de los votantes nacionalistas vascos se inclinan por el fascismo de Arzallus o por los asesinatos de ETA)

SOBRE LAS ÚLTIMAS ELECCIONES AUTONÓMICAS (AÑO 2001) (demostración de que los no nacionalistas suben proporcionalmente más que los nacionalistas)

RESULTADOS DE LOCALIDADES IMPORTANTES DEL PAÍS VASCO (AÑO 2001) (en el momento en que confeccioné estos cuadros creía que Izquierda Unida no era nacionalista. Fue un error. No tengas en cuenta los votos de Izquierda Unida como no nacionalistas)

En fin, amigo Pet, nuevamente me he enrollado más de lo que
hubiera deseado. De todos modos creo que en estos 44 puntos
he dejado bastante clara mi forma de pensar en relación con
tus opiniones. Por mí no hay ningún problema en profundizar
todo lo que sea necesario en todos y cada uno de estos
puntos así como en cualquier otro que tú quieras añadir. Al
fin y al cabo para eso estoy haciendo esta página web, para
que se aclaren los que no se aclaran y que todo el mundo
conozca la verdad sobre ETA y sobre ese nacionalismo vasco
que, sin duda alguna, apoya su existencia aunque de la boca
para afuera diga que no.

Un saludo.

--
Angelberto.~¬¬¬¬¬¬¬*

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